#17 por eamblar el 12/02/2013
Gracias por la respuesta.
El tema del grabador me refería a no devolver las pistas una a una al daw para comprobar la latencia. Pero haciendo la prueba que dices queda solucionado.
El tema del grabador me refería a no devolver las pistas una a una al daw para comprobar la latencia. Pero haciendo la prueba que dices queda solucionado.
#18 por Danbeg el 12/02/2013
Excelente artículo. Lo único malo es que ahora me voy a comer la olla con esto de la fase durante un tiempo....
#19 por Lowfrecuency el 13/02/2013
Nada como entrar a hispasonic y encontrarse un nuevo tutorial!
Refrente al calculo del retardo en los plugins con filtro de fase lineal..Puede que la marca de estos plugins ofrezca informacion sobre cuantos ms es el retardo?
Sobre el calculo que preguntaba eamblar, la cosa seria partir de la senyal original y la procesada por el plugin y ver cual es la diferencia en tiempo?
Gracias!
Refrente al calculo del retardo en los plugins con filtro de fase lineal..Puede que la marca de estos plugins ofrezca informacion sobre cuantos ms es el retardo?
Sobre el calculo que preguntaba eamblar, la cosa seria partir de la senyal original y la procesada por el plugin y ver cual es la diferencia en tiempo?
Gracias!
#22 por pablofcid el 13/02/2013
#19
Muchos de los plugins que ofrecen filtrado con fase lineal contemplan también la corrección automática del retardo (siempre que lo configures y el DAW lo admita). Así que se podría 'autoajustar'.
Si necesitas medirlo, efectivamente, se trata de procesar un impulso aislado en medio de silencio y ver la diferencia entre el original y el procesado. El caso de eambla era un poco más complejo porque quería además compensar el retardo de equipos hardware que tiene 'fuera' del DAW.
Muchos de los plugins que ofrecen filtrado con fase lineal contemplan también la corrección automática del retardo (siempre que lo configures y el DAW lo admita). Así que se podría 'autoajustar'.
Si necesitas medirlo, efectivamente, se trata de procesar un impulso aislado en medio de silencio y ver la diferencia entre el original y el procesado. El caso de eambla era un poco más complejo porque quería además compensar el retardo de equipos hardware que tiene 'fuera' del DAW.
#23 por eamblar el 13/02/2013
Estoy haciendo pruebas y Reaper compensa automaticamente todos los retardos de forma perfecta. De hecho he mirado el manual y tanto para plugins como para envíos y retornos a hardware externo lo compensa, aunque esto último mtodavía no he podido hacer las pruebas.
Una cuestión, si mezclamos outboard, entiendo que el propio ecualizador de una mesa también produce retardo y más aun si metemos compresores y demás insertados en una de las pistas de la mesa.
¿Habría que compensar también en estas situaciones o es mínimo el retardo y no haría falta?, lo digo porque cuando se grababa en analógico supongo que nadie compensaba nada y en las mesas se insertaban en difertentes canales todo tipo de equipo.
Gracias de nuevo!!!
Una cuestión, si mezclamos outboard, entiendo que el propio ecualizador de una mesa también produce retardo y más aun si metemos compresores y demás insertados en una de las pistas de la mesa.
¿Habría que compensar también en estas situaciones o es mínimo el retardo y no haría falta?, lo digo porque cuando se grababa en analógico supongo que nadie compensaba nada y en las mesas se insertaban en difertentes canales todo tipo de equipo.
Gracias de nuevo!!!
#24 por pablofcid el 13/02/2013
#23
Con los equipos externos no hay forma de que Reaper (ni ningún soft) sepa qué valor de retardo hay que compensar. Lo que sí te ofrecen es la posibilidad de realizar la compensación (ajustando tú el tiempo) de forma fácil mediante los controles de avance/retraso del tiempo de una pista.
En analógico puro sí se hacían algunas compensaciones de retardo, aunque es cierto que no completo. Se emplean para ello filtros paso todo (en analógico 100%) y a veces CCDs (en un 'semianalógico' porque se trata de un analógico 'discreto' que lo asimila bastante en concepto a lo digital). Pero se hacía más para corregir (por ejemplo) posiciones diferentes de micros que para compensar latencias de los procesadores. Esos y otros trucos sí se aplicaban cuando hacía falta.
La cuestión es que a día de hoy tenemos algunos procesos posibles muy avanzados y que conllevan retardos y distorsiones temporales importantes. Tenemos muchas más posibilidades de jugar con las señales, y a veces las aplicamos sin darnos cuenta de estos detalles. Especialmente porque (como has visto tú en Reaper) a menudo se autocorrigen porque el soft viene preparado para ello y ni siquiera nos lo planteamos... Hasta que te vas a un sistema que está configurado de otra forma y no llegas a conseguir la calidad que deseas porque se te escapan estas cosas y no las has reflexionado nunca. Por ejemplo hace años, en entorno ProTools, la compensación sólo existía en el Pro, no en el LE (creo que a día de hoy se hace en ambos). O lo mismo con Cubase completo versus Cubase AI (una versión reducida).
Generalmente el procesado exterior/analógico del que hablas podrá ser de un retardo pequeño y puede no ser necesario tenerlo en cuenta. La EQ de una mesa suele ser suave, poco selecctiva, y por tanto no afecta mucho en retardo. Importa tanto saber cómo corregirlo como saber cuándo corregirlo. No hace falta 'volverse loco' y querer alinear todo al 100%. Interesa más en instrumentos con ataques bien definidos. Todo depende de las condiciones de cada caso. Si al final vas a mezclar el retorno con el original, entonces siempre es importante planteárselo (por la cuestión de 'multicaminos'). También lo es si usas una cadena larga de procesado en la que se van acumulando latencias de cada equipo. Pero en muchos otros casos puedes trabajar sabiendo que los efectos no son tan graves como para necesitar forzosamente corregirlos.
Con los equipos externos no hay forma de que Reaper (ni ningún soft) sepa qué valor de retardo hay que compensar. Lo que sí te ofrecen es la posibilidad de realizar la compensación (ajustando tú el tiempo) de forma fácil mediante los controles de avance/retraso del tiempo de una pista.
En analógico puro sí se hacían algunas compensaciones de retardo, aunque es cierto que no completo. Se emplean para ello filtros paso todo (en analógico 100%) y a veces CCDs (en un 'semianalógico' porque se trata de un analógico 'discreto' que lo asimila bastante en concepto a lo digital). Pero se hacía más para corregir (por ejemplo) posiciones diferentes de micros que para compensar latencias de los procesadores. Esos y otros trucos sí se aplicaban cuando hacía falta.
La cuestión es que a día de hoy tenemos algunos procesos posibles muy avanzados y que conllevan retardos y distorsiones temporales importantes. Tenemos muchas más posibilidades de jugar con las señales, y a veces las aplicamos sin darnos cuenta de estos detalles. Especialmente porque (como has visto tú en Reaper) a menudo se autocorrigen porque el soft viene preparado para ello y ni siquiera nos lo planteamos... Hasta que te vas a un sistema que está configurado de otra forma y no llegas a conseguir la calidad que deseas porque se te escapan estas cosas y no las has reflexionado nunca. Por ejemplo hace años, en entorno ProTools, la compensación sólo existía en el Pro, no en el LE (creo que a día de hoy se hace en ambos). O lo mismo con Cubase completo versus Cubase AI (una versión reducida).
Generalmente el procesado exterior/analógico del que hablas podrá ser de un retardo pequeño y puede no ser necesario tenerlo en cuenta. La EQ de una mesa suele ser suave, poco selecctiva, y por tanto no afecta mucho en retardo. Importa tanto saber cómo corregirlo como saber cuándo corregirlo. No hace falta 'volverse loco' y querer alinear todo al 100%. Interesa más en instrumentos con ataques bien definidos. Todo depende de las condiciones de cada caso. Si al final vas a mezclar el retorno con el original, entonces siempre es importante planteárselo (por la cuestión de 'multicaminos'). También lo es si usas una cadena larga de procesado en la que se van acumulando latencias de cada equipo. Pero en muchos otros casos puedes trabajar sabiendo que los efectos no son tan graves como para necesitar forzosamente corregirlos.
#26 por melange el 13/02/2013
Mucho tiempo sin escribir en Hispasonic. Seré breve.
He estado esperando a ver si alguien comentaba algo al respecto, pero al ver que no, pues lo digo yo.
Tanto en este artículo como en el anterior hay un error de bulto: se mete en el mismo saco al tiempo absoluto y al relativo.
Tiempo absoluto: se refiere a dos eventos sonoros independientes, el boom...boom del bombo y el bajo, por ejemplo.
Tiempo relativo: se refiere al retraso-adelanto de unas frecuencias sobre otras "dentro" de un sonido, en la comparación anterior, sería si el bajista se espachurra contra el suelo de cabeza o de pies.
Ambos son totalmente diferentes.
El primero se mide en amplitud y se utiliza un delay para compensar, como en los sistemas de PA o multimicrofonía (fase y polaridad no son lo mismo).
El segundo se mide en dominio frecuencial y se utilizan herramientas de manipulación de fase.
No es lo mismo un delay que un "phase rotator" (cadena de filtros allpass, por ejemplo).
Por eso es un error recomendar que para compensar el "retraso" en fase de un ecualizador se use una compensación de latencia, que a fin de cuentas es un delay negativo, ya que desincronizamos el sonido: intentando sincronizar unas frecuencias desincronizamos otras.
Los "retrasos" en el mundo frecuencial no hay que verlos como un evento de sincronización sino tímbrico, esto está bien explicado en la primera parte de este artículo, aunque no comparto la interpretación.
Aplicar un delay negativo sólo porque el ecualizador desplaza la fase no tiene sentido, (a no ser que se mezclen en paralelo la señal pura y la ecualizada --> para crear un comb filter y resonancias).
La variación en fase unida al cambio de amplitud de un filtro es lo que hace que un EQ "suene" y tenga carácter. Hacer rotaciones de fase, manipular únicamente la fase, suele estropear más que mejorar.
El pre-ringing de la fase lineal es demoledor en ataques y percepción de espacio entre instrumentos. No usar EQ de fase lineal.
En resumen: los retardos en fase sólo se compensan con rotadores de fase, que por lo general estropean más que mejoran la calidad de sonido.
(El mux de Antena 3 se sigue empeñando en venir con el phase rotator y la está cagando, con perdón, en la sexta lo hacen bastante mejor).
En general hay otras pequeñas incorrecciones, pero son más bien teóricas, sin importancia práctica en el día a día de un usuario.
Melange.
(PD: no contesto a mensajes privados)
He estado esperando a ver si alguien comentaba algo al respecto, pero al ver que no, pues lo digo yo.
Tanto en este artículo como en el anterior hay un error de bulto: se mete en el mismo saco al tiempo absoluto y al relativo.
Tiempo absoluto: se refiere a dos eventos sonoros independientes, el boom...boom del bombo y el bajo, por ejemplo.
Tiempo relativo: se refiere al retraso-adelanto de unas frecuencias sobre otras "dentro" de un sonido, en la comparación anterior, sería si el bajista se espachurra contra el suelo de cabeza o de pies.
Ambos son totalmente diferentes.
El primero se mide en amplitud y se utiliza un delay para compensar, como en los sistemas de PA o multimicrofonía (fase y polaridad no son lo mismo).
El segundo se mide en dominio frecuencial y se utilizan herramientas de manipulación de fase.
No es lo mismo un delay que un "phase rotator" (cadena de filtros allpass, por ejemplo).
Por eso es un error recomendar que para compensar el "retraso" en fase de un ecualizador se use una compensación de latencia, que a fin de cuentas es un delay negativo, ya que desincronizamos el sonido: intentando sincronizar unas frecuencias desincronizamos otras.
Los "retrasos" en el mundo frecuencial no hay que verlos como un evento de sincronización sino tímbrico, esto está bien explicado en la primera parte de este artículo, aunque no comparto la interpretación.
Aplicar un delay negativo sólo porque el ecualizador desplaza la fase no tiene sentido, (a no ser que se mezclen en paralelo la señal pura y la ecualizada --> para crear un comb filter y resonancias).
La variación en fase unida al cambio de amplitud de un filtro es lo que hace que un EQ "suene" y tenga carácter. Hacer rotaciones de fase, manipular únicamente la fase, suele estropear más que mejorar.
El pre-ringing de la fase lineal es demoledor en ataques y percepción de espacio entre instrumentos. No usar EQ de fase lineal.
En resumen: los retardos en fase sólo se compensan con rotadores de fase, que por lo general estropean más que mejoran la calidad de sonido.
(El mux de Antena 3 se sigue empeñando en venir con el phase rotator y la está cagando, con perdón, en la sexta lo hacen bastante mejor).
En general hay otras pequeñas incorrecciones, pero son más bien teóricas, sin importancia práctica en el día a día de un usuario.
Melange.
(PD: no contesto a mensajes privados)
#27 por pablofcid el 14/02/2013
#26
Gracias por tu exposición (también me extrañaba que no hubiera habido antes alguna opinión discrepante), que espero ayude a muchos a situar cosas que quizá hayan podido malentenderse por algunos (no en tu caso) en lo que contaba yo, y me permite intentar aclararlas o situarlas un poco mejor. Como bien dices, no es lo mismo un retraso general que uno relativo entre unas y otras frecuencias. A eso me refería en la segunda parte con lo del 'retardo medio' y la 'distorsión temporal'.
La primera parte, lo señalas muy bien, sí estaba centrada en la cuestión del desplazamiento relativo (esa distorsión temporal) entre unas y otras frecuencias, puesto que básicamente consideraba filtros metidos 'en serie' en la cadena audio.
La compensación de la latencia con un retardo negativo sólo ha sido comentada tras situarla (tal como dices) en un contexto de suma de señales, en el que se cita la multimicrofonía o PA sólo como ejemplo para los menos conocedores, para después considerar que muchas situaciones de tipo multibanda (siendo un EQ gráfico tradicional una de ellas cuando está construido mediante un banco de filtros) conllevan también esa posibilidad, si tenemos en cuenta que en las zonas de transición entre bandas hay solapamiento de contribuciones en la suma de salida desde varios canales contíguos afectadas de desalineamiento temporal debido al diferente desfase en cada banda que sufriría una misma frecuencia.
El hecho de que la huella que cada EQ deja por este tipo de 'defectos' es lo que le confiere a algunos de ellos su carácter y que por tanto no hay que obsesionarse necesariamente con la corrección, pensaba que había quedado más claro, aunque los artículos se centren en 'sensibilizar' respecto a la importancia de esos efectos que se producen y lo hagan desde un planteamiento 'correctivo' que no tiene que ser siempre un objetivo necesario.
Es una lástima que los phase rotator y allpass no hayan sido tratados aquí. Por cuestiones de una extensión ya enorme de partida en las dos partes los he sacrificado hasta otra ocasión.
Me parecía importante presentar el concepto 'fase lineal', y sí intenté sensibilizar respecto al 'pre ringing' (la diferenciación que yo hacía entre colas 'preeco' y 'posteco') y a la importancia de escuchar cómo resulta la aplicación de un fase lineal auditivamente, por el peligro de que la cola 'pre', en cuanto empiece a extenderse su duración, en lugar de ayudar a mantener la definición de los transitorios la estropee, puesto que está perceptualmente mucho menos sujeta al ocultamiento por fenómenos de enmascaramiento temporal.
Te agradezco mucho el tiempo que te has tomado en leer las contribuciones y en responderlas, y lamento que te hayan defraudado. Escribir para un colectivo tan variopinto me llevó a intentar una explicación 'entendible' o 'divulgativa' de una materia que sería muy hosca desde el rigor matemático, y por tanto pueden haberse colado algunas cosas que un mayor rigor exigiría plantear con más detenimiento.
Gracias por tu exposición (también me extrañaba que no hubiera habido antes alguna opinión discrepante), que espero ayude a muchos a situar cosas que quizá hayan podido malentenderse por algunos (no en tu caso) en lo que contaba yo, y me permite intentar aclararlas o situarlas un poco mejor. Como bien dices, no es lo mismo un retraso general que uno relativo entre unas y otras frecuencias. A eso me refería en la segunda parte con lo del 'retardo medio' y la 'distorsión temporal'.
La primera parte, lo señalas muy bien, sí estaba centrada en la cuestión del desplazamiento relativo (esa distorsión temporal) entre unas y otras frecuencias, puesto que básicamente consideraba filtros metidos 'en serie' en la cadena audio.
La compensación de la latencia con un retardo negativo sólo ha sido comentada tras situarla (tal como dices) en un contexto de suma de señales, en el que se cita la multimicrofonía o PA sólo como ejemplo para los menos conocedores, para después considerar que muchas situaciones de tipo multibanda (siendo un EQ gráfico tradicional una de ellas cuando está construido mediante un banco de filtros) conllevan también esa posibilidad, si tenemos en cuenta que en las zonas de transición entre bandas hay solapamiento de contribuciones en la suma de salida desde varios canales contíguos afectadas de desalineamiento temporal debido al diferente desfase en cada banda que sufriría una misma frecuencia.
El hecho de que la huella que cada EQ deja por este tipo de 'defectos' es lo que le confiere a algunos de ellos su carácter y que por tanto no hay que obsesionarse necesariamente con la corrección, pensaba que había quedado más claro, aunque los artículos se centren en 'sensibilizar' respecto a la importancia de esos efectos que se producen y lo hagan desde un planteamiento 'correctivo' que no tiene que ser siempre un objetivo necesario.
Es una lástima que los phase rotator y allpass no hayan sido tratados aquí. Por cuestiones de una extensión ya enorme de partida en las dos partes los he sacrificado hasta otra ocasión.
Me parecía importante presentar el concepto 'fase lineal', y sí intenté sensibilizar respecto al 'pre ringing' (la diferenciación que yo hacía entre colas 'preeco' y 'posteco') y a la importancia de escuchar cómo resulta la aplicación de un fase lineal auditivamente, por el peligro de que la cola 'pre', en cuanto empiece a extenderse su duración, en lugar de ayudar a mantener la definición de los transitorios la estropee, puesto que está perceptualmente mucho menos sujeta al ocultamiento por fenómenos de enmascaramiento temporal.
Te agradezco mucho el tiempo que te has tomado en leer las contribuciones y en responderlas, y lamento que te hayan defraudado. Escribir para un colectivo tan variopinto me llevó a intentar una explicación 'entendible' o 'divulgativa' de una materia que sería muy hosca desde el rigor matemático, y por tanto pueden haberse colado algunas cosas que un mayor rigor exigiría plantear con más detenimiento.
#29 por melange el 18/02/2013
Alguien escribió:La compensación de la latencia con un retardo negativo sólo ha sido comentada tras situarla (tal como dices) en un contexto de suma de señales, en el que se cita la multimicrofonía o PA sólo como ejemplo para los menos conocedores, para después considerar que muchas situaciones de tipo multibanda (siendo un EQ gráfico tradicional una de ellas cuando está construido mediante un banco de filtros) conllevan también esa posibilidad, si tenemos en cuenta que en las zonas de transición entre bandas hay solapamiento de contribuciones en la suma de salida desde varios canales contíguos afectadas de desalineamiento temporal debido al diferente desfase en cada banda que sufriría una misma frecuencia.
Error.
Sigues pensando que un delay normal, como el que se aplica en PA y multimicrofonía también sirve para “situaciones multibanda” como la de un EQ gráfico.
No es así.
En PA los crossovers digitales suelen incluir un delay en microsegundos. Lo que hace este delay es alinear en el tiempo los diferentes canales de amplificación, esto no es corrección de fase.
En “situaciones multibanda” procesando un sonido en estudio, por ejemplo, si aplicas un delay a cada banda “destrozas” el sonido, así de sencillo.
Constrúyete un EQ gráfico con pasabandas correlativos, aplica delays a cada pasabanda y lo único que conseguirás es desalinear en el tiempo todo el espectro contenido en cada banda, pero no corregirás el desplazamiento en fase propio del filtro.
Conclusión: retrasar o adelantar con un delay una banda no corrige la fase, únicamente desalinea en el tiempo todo el espectro contenido en esa banda. Por esto no es correcto usar un delay para la corrección de fase.
Un phase rotator (rotador de fase) normal está compuesto por una cadena de filtros allpass. Vale, actúa selectivamente en la fase sin tocar la frecuencia... pero ¿cuáles son sus efectos secundarios? ¿Qué ocurre cuando rotamos la fase?
Que simetrizamos la onda sonora. Esto quiere decir que alteramos la relación Peak-to-Peak de la parte positiva y negativa de la onda, un proceso, que por lo general, estropea la integridad tímbrica del sonido.
Rotar la fase, así en seco, es una cosa del pasado. Se hizo para conseguir ondas más simétricas y fáciles de controlar en broadcast, pero en música no debería usarse nunca.
Rotar la fase en presencia de otra señal en paralelo, pues depende del caso, lo normal es que funcione a medias o no funcione. (Hablamos de música, no de telecomunicaciones).
De todas formas si te interesa el tema de la fase y su manipulación lo primero es hacerse con las herramientas necesarias para medirla. Y el espectrograma no es una de ellas.
Debes usar “correlación cruzada” desde FFT, pregúntale al ingeniero certificado Euridia, seguro que él te puede guiar al respecto.
(offtopic: lo que no entiendo es cómo el ingeniero no la usa para los plots de banda pasante, que dicho sea de paso, son todos erróneos ya que no cumplen con (Source+DUT) – Source, que es la base de cualquier correlación).
Saludos.
#30 por pablofcid el 19/02/2013
#29
No puedo sino estar de acuerdo con lo que dices. Y de hecho creo que no desencaja para nada con lo que había escrito (o al menos con lo que tenía en mente al escribir).
Es completamente cierto que no se puede compensar con un mero retardo la descompensación que un filtro introduce en cuanto al tiempo que le cuesta a cada frecuencia atravesarlo. Yo pensaba que había quedado claro en el artículo, con la distinción que hacía entre retardo medio y distorsión temporal (como diferencias de 'retardo' entre unas y otras frecuencias). Cuando mencionaba los EQ gráficos y sistemas multibanda, la mención al multicamino en micrófonos y PA era sólo para recordar de qué tipo de situación estábamos hablando, pero de inmediato decía
sería necesario considerar un patrón 'multicamino' diferente para cada frecuencia, por ser distintos los retardos en cada una. 'Multicamino' era pues una metáfora que quedaba ubicada a nivel de cada frecuencia, no del conjunto de todas ellas.
Presentada la idea, se ilustraba con el gráfico con una banda y sus dos adyacentes en el que se ven sus retardos de grupo. El gráfico, y el comentario que iba con él, reflejaban que cada frecuencia en cada una de las bandas del banco de filtros ve unos retardos que no son iguales. Se hacía incapié en que por ello la compensación del retardo medio no era suficiente.
Para abundar en esa distinción, mencionaba explícitamente que aunque en un EQ gráfico tradicional el que las bandas sean de tipo Q constante (y realizadas en un mismo tipo de solución de filtrado) se facilita el que el 'retardo medio' en las distintas bandas sea aprox. el mismo, sin embargo incluso con eso no se conseguía corregir la 'distorsión temporal'. Intentaba así un recorrido en el que la conclusión que sacara el lector fuera la que tú presentas: la presencia de la distorsión temporal, del desalineamiento relativo entre unas y otras frecuencias, que como bien dices es en la práctica inabordable corregir (al menos sin introducir otros desperfectos que pueden hacer desaconsejable la corrección -habrá que juzgarlo a oído-).
Aún con todo, sí hay alguna situación multibanda en la que es posible dar algún uso a la corrección del retardo medio de cada banda (sin pretender que corrija lo otro). Cuando por ejemplo tenemos un banco de filtros que no son del mismo Q, ni del mismo tipo de diseño, etc. En esos casos cada banda puede tener su propio retardo medio, y puede tener sentido intentar 'realinear' la salida de esos varios filtros, si bien esa corrección (de nuevo) lo es sólo de uno de los dos problemas, permaneciendo sin resolver el de la distorsión temporal, más allá de ese alinemiento 'grueso'. El que la corrección pueda tener o no sentido, ayude o estropee, es algo que habrá que juzgar 'de oído' puesto que son demasiados los factores que intervienen simultáneamente en la percepción y no son estrictamente técnicos, sino, incluso, estéticos (dependientes por ejemplo del tipo de sonido, del tipo de estilo musical, del tempo, etc.). Pero el que sea el oído el rey para decidir no implica que no debamos conocer qué está sucediendo. Por eso preparé estos dos artículos en el ánimo de trasladar a los hispasónicos algunas ideas al respecto. He podido ver en algunos casos (por la facilidad de encadenar series de plugins sin límite) personas que al excederse en los tratamientos crean cadenas de procesado muy desequilibradas (en cuanto al tiempo medio de retardo) entre unas y otras bandas, y ni siquiera se percataban de lo que estaba pasando, pero al final tenían 'burbujas y disparos láser' por doquier. Para ellos (y para otros muchos) estoy convencido de que el recorrido que he trazado ha sido útil, y creo que no ha sido engañoso.
Cuando te comentaba que era una lástima que no hubiera llegado a mencionar los all pass y phase rotators, no lo decía porque quisiera presentarlos como solución, sino todo lo contrario, para que quedara claro que no son solución. De hecho esa fué la principal razón de no incluirlos, puesto que considerándolos inútiles y contraproducentes para el uso pretendidamente correctivo (salvo en limitadísimas ocasiones) prefería diferirlos a algún futuro artículo centrado en sus posibles aplicaciones 'creativas'.
Efectivamente en aquellos sistemas de 'broadcast' antiguos con fortísima presencia de portadora (AM, FM,...) podía tener aplicación jugar con la corrección del factor de pico que permiten, pero en audio no tiene ningún sentido.
Respecto a la mención que haces a haber usado otras representaciones para análisis tiempo-frecuencia que hubieran resultado más adecuadas como la correlación multibanda o desde FFT, etc. quise a propósito evitar acudir a ellas por considerarlas desconocidas por mucha de la audiencia. Por eso busqué un ejemplo que ante todo pudiera apreciarse con facilidad 'a oído' y que además tuviera reflejo en el espectrograma (este sí más conocido) para que ese apoyo visual ayudara a los más duros de oído a saber qué es lo que tenían que buscar en el audio. Me sigue pareciendo que el ejemplo de la primera parte con el espectrograma y el audio hace asequible a cualquiera apreciar de qué estamos hablando, cosa que hubiera resultado más difícil (o al menos hubiera reducido significativamente la audiencia y extendido aún más el artículo) con esas otras representaciones.
Otro saludo para tí. Seguro que nuestra charla (la tomo como tal) es útil para que además de nosotros, otros cuántos sigan también pensando sobre la materia (por eso me extiendo en la respuesta en cosas que tú no necesitarías).
No puedo sino estar de acuerdo con lo que dices. Y de hecho creo que no desencaja para nada con lo que había escrito (o al menos con lo que tenía en mente al escribir).
Es completamente cierto que no se puede compensar con un mero retardo la descompensación que un filtro introduce en cuanto al tiempo que le cuesta a cada frecuencia atravesarlo. Yo pensaba que había quedado claro en el artículo, con la distinción que hacía entre retardo medio y distorsión temporal (como diferencias de 'retardo' entre unas y otras frecuencias). Cuando mencionaba los EQ gráficos y sistemas multibanda, la mención al multicamino en micrófonos y PA era sólo para recordar de qué tipo de situación estábamos hablando, pero de inmediato decía
sería necesario considerar un patrón 'multicamino' diferente para cada frecuencia, por ser distintos los retardos en cada una. 'Multicamino' era pues una metáfora que quedaba ubicada a nivel de cada frecuencia, no del conjunto de todas ellas.
Presentada la idea, se ilustraba con el gráfico con una banda y sus dos adyacentes en el que se ven sus retardos de grupo. El gráfico, y el comentario que iba con él, reflejaban que cada frecuencia en cada una de las bandas del banco de filtros ve unos retardos que no son iguales. Se hacía incapié en que por ello la compensación del retardo medio no era suficiente.
Para abundar en esa distinción, mencionaba explícitamente que aunque en un EQ gráfico tradicional el que las bandas sean de tipo Q constante (y realizadas en un mismo tipo de solución de filtrado) se facilita el que el 'retardo medio' en las distintas bandas sea aprox. el mismo, sin embargo incluso con eso no se conseguía corregir la 'distorsión temporal'. Intentaba así un recorrido en el que la conclusión que sacara el lector fuera la que tú presentas: la presencia de la distorsión temporal, del desalineamiento relativo entre unas y otras frecuencias, que como bien dices es en la práctica inabordable corregir (al menos sin introducir otros desperfectos que pueden hacer desaconsejable la corrección -habrá que juzgarlo a oído-).
Aún con todo, sí hay alguna situación multibanda en la que es posible dar algún uso a la corrección del retardo medio de cada banda (sin pretender que corrija lo otro). Cuando por ejemplo tenemos un banco de filtros que no son del mismo Q, ni del mismo tipo de diseño, etc. En esos casos cada banda puede tener su propio retardo medio, y puede tener sentido intentar 'realinear' la salida de esos varios filtros, si bien esa corrección (de nuevo) lo es sólo de uno de los dos problemas, permaneciendo sin resolver el de la distorsión temporal, más allá de ese alinemiento 'grueso'. El que la corrección pueda tener o no sentido, ayude o estropee, es algo que habrá que juzgar 'de oído' puesto que son demasiados los factores que intervienen simultáneamente en la percepción y no son estrictamente técnicos, sino, incluso, estéticos (dependientes por ejemplo del tipo de sonido, del tipo de estilo musical, del tempo, etc.). Pero el que sea el oído el rey para decidir no implica que no debamos conocer qué está sucediendo. Por eso preparé estos dos artículos en el ánimo de trasladar a los hispasónicos algunas ideas al respecto. He podido ver en algunos casos (por la facilidad de encadenar series de plugins sin límite) personas que al excederse en los tratamientos crean cadenas de procesado muy desequilibradas (en cuanto al tiempo medio de retardo) entre unas y otras bandas, y ni siquiera se percataban de lo que estaba pasando, pero al final tenían 'burbujas y disparos láser' por doquier. Para ellos (y para otros muchos) estoy convencido de que el recorrido que he trazado ha sido útil, y creo que no ha sido engañoso.
Cuando te comentaba que era una lástima que no hubiera llegado a mencionar los all pass y phase rotators, no lo decía porque quisiera presentarlos como solución, sino todo lo contrario, para que quedara claro que no son solución. De hecho esa fué la principal razón de no incluirlos, puesto que considerándolos inútiles y contraproducentes para el uso pretendidamente correctivo (salvo en limitadísimas ocasiones) prefería diferirlos a algún futuro artículo centrado en sus posibles aplicaciones 'creativas'.
Efectivamente en aquellos sistemas de 'broadcast' antiguos con fortísima presencia de portadora (AM, FM,...) podía tener aplicación jugar con la corrección del factor de pico que permiten, pero en audio no tiene ningún sentido.
Respecto a la mención que haces a haber usado otras representaciones para análisis tiempo-frecuencia que hubieran resultado más adecuadas como la correlación multibanda o desde FFT, etc. quise a propósito evitar acudir a ellas por considerarlas desconocidas por mucha de la audiencia. Por eso busqué un ejemplo que ante todo pudiera apreciarse con facilidad 'a oído' y que además tuviera reflejo en el espectrograma (este sí más conocido) para que ese apoyo visual ayudara a los más duros de oído a saber qué es lo que tenían que buscar en el audio. Me sigue pareciendo que el ejemplo de la primera parte con el espectrograma y el audio hace asequible a cualquiera apreciar de qué estamos hablando, cosa que hubiera resultado más difícil (o al menos hubiera reducido significativamente la audiencia y extendido aún más el artículo) con esas otras representaciones.
Otro saludo para tí. Seguro que nuestra charla (la tomo como tal) es útil para que además de nosotros, otros cuántos sigan también pensando sobre la materia (por eso me extiendo en la respuesta en cosas que tú no necesitarías).
Creo que el problema que intentas plantear es el de que procesas 'en directo' durante la mezcla fuera del DAW y quieres estar seguro de que las cosas estén bien alineadas en el registro final que hagas.
Creo que te ilustrará bastante al respecto lo que aparece en el comentario sobre Logic hacia el que puse enlace. Describe situaciones homologables a la que citas. Sería importante asegurarse de hasta qué punto tu DAW y tus Plugs realizan corrección automática y si la tienes activada y configurada correctamente. Eso te evitaría parte del trabajo.
Si todas las pistas están registradas en el DAW y lo que pasa es que algunas las sacas hacia equipo externo de procesado y otras las procesas (en todo o parte) dentro del propio DAW (y previsiblemente con mayor 'latencia'), siempre podrás 'retrasar' artificialmente (con la compensación de retardo de canal en el propio DAW, o con efectos de retardo como el mostrado en el artículo) para conseguir que en los D/A de salida del DAW las cosas (unas procesadas, otras no) tengan el alineamiento correcto.
Si además quisieras tener en cuenta el retardo que puedan tener los efectos externos, tendrías que evaluar ese retardo y 'precompensarlo' en las pistas correspondientes (tendrían que aparecer un poco adelantadas en los D/A).
Para evaluar el retardo a esos efectos puede valerte el usar una señal de prueba (incluso preparada a mano con un fichero de silencio absoluto salvo en una muestra -no la lleves al 100%, déjala más baja). Reproduces eso con los plugs y equipos externos que sea necesario y grabas el resultado en otra pista. Comparas visualmente original y grabado en cuando a su alineamiento temporal, corriges por la posible latencia del A/D y ya tienes una cifra.
Lo de que la mezcla no vuelve al DAW sino a un grabador analógico, no veo en qué parte te planteas que pueda afectar (o no entiendo qué le ves de particular).
#14
Ya está contestado en respuesta a #13 (espero haberte entendido).
Como (supongo que usas un mismo dispositivo D/A para todos lo canales) el tiempo de D/A es idéntico, no tienes porqué tenerlo en cuenta, puesto que retarda por igual a todos los canales cuando vayas a estar en tiempo de mezcla.
Espero que más o menos entiendas lo que digo en estos términos generales, porque hay tantas herramientas y situaciones que no puedo entrar (además la desconozco) en la infraestructura concreta que tú usas. Eso ya te toca a tí. Pero el sólo hecho de que te lo plantees y lo analices ya es muy bueno.