Un piano que se acciona con el movimiento de las nubes

David Bowen es un artista norteamericano que, además de dar clase de escultura en la Universidad de Minnesota, tiene una dilatada trayectoria como creador de obras que conectan el mundo de la tecnología y nuestro entorno. Su trabajo se enmarca dentro de una disciplina que se conoce como “physical computing” y ha sido premiado en ARCO, entre otros certámenes internacionales. Curiosamente, una de la piezas que tiene circulando por Europa en estos momentos se encuentra en el MACBA de Barcelona, dentro de una muestra sobre la explosión del “Big data”.

El piano de las nubes

El último proyecto de Bowen —que se podrá ver a partir de octubre en L’assaut de la Menuiserie de Saint Etienne (Francia)— es el primero en el que se mete de lleno en el mundo de la música. Se trata de una instalación que gira alrededor del sonido de un piano. Pero en lugar de estar accionado por una persona, es un robot el que pulsa las teclas. Lo singular de la pieza es que este engranaje funciona según el movimiento en tiempo real de las nubes, que capta una cámara instalada en el tejado del centro de arte y que luego pasa por un patch creado con Max/MSP. Su título es “Cloud Piano”.

Cloud piano

En este video se puede ver cómo funciona:

Más información | David Bowen 

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EL AUTOR

Me dedico al periodismo, vivo en Galicia y lo que más me interesa es hablar de las nuevas formas de pagar, manipular y relacionarse con la música que han traído Internet y las facilidades para acceder a cierta tecnología.

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Comentarios
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  • #1 por Ácido_Domingo el 06/08/2014
    alguien me puede explicar la finalidad de estos proyectos??
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  • #2 por sapristico el 06/08/2014
    Es como preguntar para qué sirve la poesía, la filosofía, el arte...podríamos estar horas argumentando o farfullando lugares comunes del vulgo pragmático tecnócrata o inmediatista...pero yo agradezco que en este mundo aún haya huecos para inutilidades bellas y bellezas inútiles...

    La idea de un piano tocado por las nubes es, como poco, un pequeño poema sonoro o conceptual bastante por encima de muchas otras pajas mentales artys...y de un sin fin de quemapistas que sí son ya...aciagos como poco.
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  • #3 por MaaBo el 06/08/2014
    Si, pero igual me daría que fueran nubes o cucarachas andando sobre una superficie sensible que trasladase el movimiento al teclado; han sido nubes; bien, pues queda más poético.
    En este caso la aletoriedad la marcan las nubes; mecánica y azar o aletoriedad o como se quiera decir.
    A mi realmente no me dice nada y no lo considero que aporte nada. Eso si, entre que no exista y que exista este tipo de experimentos, prefiero que se hagan. Ya de partida sirve para intercambiar impresiones y seguro que da para mucha más chicha.
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  • #4 por jsanleon el 07/08/2014
    A mi personalmente este tipo de proyectos me han interesado siempre. Independientemente de sí gustan o no, nunca dejan indiferente a nadie y consiguen, además que se hable y se opine sobre música en un sentido conceptual.
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  • #5 por milesybird el 07/08/2014
    La gente rica y 'snob' se aburre mucho y es que no sabe en que dejarse el dinero.
    En mi opinión: valor musical, obviamente cero. Valor artístico, el mismo que si pongo a mi sobrino mirando por la ventana y le digo: 'cuando veas aparecer las nubes dale a la tecla del piano que te de la gana', o sea, tambien cero.
    Valor como curiosidad, bueno, un poco. Como trabajo tecnológico (podría ser el proyecto final de carrera de un alumno de Ingeniería) pues tambien tiene su cosa.

    Lo que no se entonces es qué hace ese 'engendro' en un museo...
  • #6 por MaaBo el 07/08/2014
    En muchos movimientos artísticos desde el siglo XX hay un componente cotizado de novedad, extravagancia, transgresión...
    Y se entiende porque no va a ser siempre por ejemplo a ver cuadros del Renacimiento, Barroco...; además, muchos son reliquias muy alejados del concepto estético que puede encontrarse hoy en día.
    Ahora nos deleitamos con piezas de arte creadas en un contexto y propósito que nada tiene que ver con el propósito inicial que tenían, que nada tiene que ver, con su naturaleza misma; en realidad, la desvirtuamos. Un museo es en sí, una fábrica de des-naturalización de obras de arte (es mi opinión, pero es un concepto ya viejo y repetido mil veces).
    En fin, todo este rollo viene por el tema de crear obras cuyo componente es la originalidad, extravagancia...; se entiende, aunque en este caso (en mi opinión) se desnaturaliza la música misma. Se pone en una olla ingredientes tan maravillosos como las notas, el piano, las nubes; y sale una tortilla de mil demonios.
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  • #7 por Score IM el 07/08/2014
    El mundo habla entonces
  • #8 por pablofcid el 07/08/2014
    Le hubiera salido mucho más barato, mantenible y replicable optar por ligar el ordenador con Max/MSP directamente a un disklavier de Yamaha. Porque eso de montar todos los accionadores de tecla teniéndolo ya resuelto de forma tan simple es matar moscas a cañonazos como poco (o necesidad de justificar el presupuesto, que también puede ser)...
    Ahhh, perdón, que entonces no hubieran podido usar un Steinway, claro. ;-)
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  • Ban
    #9 por Bobby el 07/08/2014
    #0
    +1 Por la información.

    #1
    Yo creo que es satisfacer el gusto por encontrar la complejidad que hay en todas las cosas.

    #2
    Yo creo que la poesía y la filosofía son artes, como muchos otros, y además creo que el arte es para que lo sientan los humanos, no las máquinas; y también creo que el Arte sirve para que halla vida, creo que es complementario e indivisible con esta.

    #3
    A mí las nubes sí que me inspiran poesía, lo que mo me da tanta confianza es que los robots empiecen a tocarnos los "pianos".

    #4
    +1

    #5
    Creo que, tal vez, el gusto, la educación, el dinero, deberían direccionarse hacia conceptos más simples, más bellos, más soñadores.

    #6
    Pienso que es algo como la abstracción en el arte; me gustaría decir lo mismo que en mi respuesta a #5 , en modo abstracto.

    #7
    Ahora,
    de aquí unos años talvez los robots, y también tocarán el piano, ¿Para qué querremos pianistas?, Si la perfección de la electrónica (La revolución industrial del siglo XXI) hace que ya no haga falta tanta mano de obra...

    #8
    Uff, no he entendido la mitad de las palabras, pero tomo nota, de uno de los más profesionales de Hispasonic.

    Espero que mis pensamientos os hagan reflexionar en estas vacaciones y en este hilo, de buena fé.

    Gracias por todo. Y sorry por la pasión.
  • #10 por pablofcid el 07/08/2014
    #9
    Pues iba un poco en la misma línea de tus reflexiones.
    Este proyecto parece demasiado manido en el pretendido concepto artístico de analizar las nubes y tomar de ellas la 'inspiración' generadora de notas . Hay ya hechas demasiadas cosas parecidas, analizando imagen, vídeo, y todo tipo de cosas. A día de hoy esas estrategias son ya una herramienta conocida, sobradamente teorizada, y por ello superada desde el punto de vista del reto musical. El siglo XX se encargó de que esto ya sea sólo un recurso más y no una innovación.
    Con lo cual quedaría el posible interés/reto tecnológico de poder accionar desde un control electrónico un instrumento acústico llamado piano. Pero eso se llama Disklavier y es un producto que existe hace también demasiados años como para que haya que reinventarlo.

    Salvo que se me escape algo (tampoco da mucha información su web) no veo por dónde tildarlo de 'creación' cuando parece que sería una mera 'construcción'. La parte creativa no la veo.
  • #11 por pablofcid el 07/08/2014
    Y ya en plan chiste... En caso de día sin viento y con cielo despejado creo que toca el tema aquel de John Cage titulado 4'33''.
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  • #12 por TATTLER el 07/08/2014
    La misma gente que critica y menosprecia el "arte" es la misma gente que luego se queja de las cosas simples, aburridas, monótonas y opacas de este planeta. La cuestión es quejarse.
    A quien no le guste o no entienda otro tipo de lenguaje que no sea el más primitivo, que se guarde sus valoraciones personales negativas y deje al Mundo disfrutar de este tipo de cosas, que para mi gusto son de una belleza indescriptible.
    Y como idea, yo lo hubiese hecho que se pudiese oir en streaming, ahí queda eso!
    Ale... :cascos:
  • #13 por MaaBo el 07/08/2014
    Bueno Tattler no tan simple como eso. El "arte" vive en gran medida gracias a la crítica, a las disensiones y muchas manifestaciones artísticas se han creado para esto, para provocar.
    En este caso, en mi opinión si que es criticable el hecho de los sonidos que emite ese piano no tienen ni sentimiento, ni emotividad provocadas de forma consciente; no tienen "alma".
    Claro, que yo no diría que eso no es arte, porque hoy en día es más fácil admitirlo todo y no me importa colocar esa etiqueta. Es más, en nuestra sociedad una definición correcta de "arte" sería, todo aquello que se compra y vende como tal. No hay una definición universal de arte, así que se puede admitir cualquier cosa como arte.
    Ahora bien, personalmente opino que hay un salto conceptual insalvable entre un arte consciente emanado de un ser que transmite, de un artilugio que emite sonidos de forma mecánica (igual te lo diría con un pianista que leyera una partitura de forma totalmente mecánica aunque aquí la creación consciente sería la del compositor).
    En fin, ya la discusión que estamos teniendo merece la pena este tipo de manifestaciones pero para hacerlas lo único que necesitas es tener medios y podemos hacer mil cosas.
    Y por cierto, me encantan las cosas simples, monótonas y aburridas; todo tiene su encanto si se hace con sentimiento.
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  • Ban
    #14 por Bobby el 07/08/2014
    A modo de chiste,

    de forma abstracta, con arte, hecho por humanos, y para animar la mañana. Improvisando.



    Uff. Lo hago sin pensar. Ningún sueño es perfecto, eso también lo sé.
  • Ban
    #15 por Bobby el 07/08/2014
    #14

    +8 tumbao...
  • #16 por andros1983 el 07/08/2014
    En fin...voy a abstenerme de realizar ningun tipo de comentario. Sera que no entiendo el arte.....
    Voy a crear yo un proyecto en el que se toquen las notas de mi teclado midi cuando mi perro se arrasque.
  • #17 por MaaBo el 07/08/2014
    Pues por lo menos tu perro es un ser vivo y no una nube que pasa por ahí :juas:
  • #18 por milesybird el 07/08/2014
    No existe una 'realidad', ésta es siempre una distinta según quien la 'experiemnta' y 'percibe', pero creo que vale la pena sentar unas bases para que todos nos entendamos. Es decir, 'este objeto con cuatro patas donde me puedo sentar lo llamaremos silla'. Pues bien, en lo que a 'Arte' se refiere, aunque es muy difícil sentar esas bases, yo la verdad me niego en rotundo a aceptar de meter en el mismo saco un 'Requiem' de Mozart y este 'invento'.

    Como mínimo el concepto 'hecho por personas' (y no me refiero a la fabricación de la máquina, sino al resultado, en este caso sonidos) debería estar en la definición.

    Esa 'humanidad' es la que intento que mis alumnos de batería aprendan a valorar cuando les pongo un tema donde toca Steve Gadd o un tema de musica electrónica. Y perdón por el pequeño 'offtopic'.
  • #19 por sapristico el 07/08/2014
    No entiendo mucho de algunas aportaciones que no entiendo ni de donde surgen (entiendo que en 2014 el acceso a educación o información básica de lo que podamos llamar "cultura", más acá del concepto de juicio crítico o subjetividad, es aceptable para seguir leyendo según qué cosas...) ni hacia donde caminan; ni desde luego consigo empatizar lo más mínimo con la percepción sensible de una mayoría, pero menos aún cuando puedan considerarse por encima de la masa sin ser conscientes de que todo es masa...y más cuanto más Convencional se milita uno.
    Tampoco me quedan muy claros los criterios comparativos o base para los juicios de valor o estéticos de cada cual entorno a según qué definiciones, redefiniciones, teorías o escuelas de arte contemporáneo o no...y sus propuestas.
    Se puede discutir de lo que se quiera (bueno,...de lo que se pueda), pero ir por ahí de cazurro ibérico, o new age postindustrial...o pureta musical decimonónico, chundapandetista o a saber...y encima querer dar lecciones al personal...me parece de coña.


    Venga..que hoy vengo dialéctico:
    #9 :
    #2 Y? Qué aporta exactamente tu visión respecto al hecho en sí de la obra o de mi crítica a la posición psicosocial de los menospreciantes de turno y oficio?
    ¿Que para ti todo debería ser más simple? Y desde luego sin máquinas! ¿Que mejor el piano en una cueva? y que nos ha de valer a todos tu definición de "conceptos más simples, más bellos, más soñadores."?
    Que los robots no deben tocar los pianos porque perdemos el valor de lo humano, cumbre de la creación, centro del universo...pero sólo de acuerdo al criterio estético de alguno de esos seres humanos...¿O hablamos de más que estética? Ah…del alma!
    En primer lugar, la filosofía no es un arte, sino en todo caso más bien una ciencia, una metodología de estudio....la más antigua (y que por tanto ha evolucionado y cambiado mucho también, afortunadamente, aunque todo sigue cabiendo y ha sido objeto de muchas influencias, sobre todo personales, que a veces la alejan de mucho de su esencia objetiva...), que nace para preguntar y responder, para generar artefactos para el desarrollo de otras varias ciencias y formas de estudio teóricos y aplicables luego a lo empírico..., así como para la constitución de los sistemas dialécticos, los argumentarios y sus normas, los sistemas éticos y estéticos...Pero mezclarlo todo, como mezclar mecánica cuántica y poesía no está prohibido, aunque hay que saber hacerlo...y tener la intención de tal, y dominar las herramientas que deba necesitar la tarea.
    Excesivos excesos holísticos y la abundancia de ciertas visiones naive ultranaturalistas del mundo, tan post post postmodernas y cansinas a día de hoy...nos hacen perder la perspectiva más básica sobre las cosas, el mundo, el tiempo y su paso...y los cambios que esto genera en todo ello...incluidos nosotros aunque no queramos.
    Un ejemplo tonto para ilustrar la aberración subjetiva sobre lo "artístico" de según qué herramientas, propuestas, o incluso sonoridades!!:
    Como las máquinas no tienen alma y este intento es vacuo, fútil, sin alma...y además sin valor musical...la fotografía no es un arte, ni siquiera una forma de expresión artística o comunicativa sensible...ni siquiera un juego visual estético...y los fotógrafos deberían volver a ser pintores, que es lo que tiene el auténtico valor artístico.
    En serio estamos discutiendo en 2014 si la tecnología es aplicable o cohesionadora, método o vehículo para construir artefactos de esa índole? más o menos sensibles, poéticos, artísticos.,..o llámelo como quiera/pueda?
    Obviamente el valor estético de tener un robot en medio...no lo voy a explicar...o se ve o no se ve...es casi obvio. ¿Que no es nuevo ni ultrafresco? Que hay que exigir o esperar ir más allá? Transgredir, trascender, y aún así mantener valor y peso estético y político, y romper e innovar formas y fondos? Vale...pero no mezclemos todo. Como pequeño ejercicio tecnológico-poético, lo veo más que solvente.
    No sé si os movéis mucho o poco por los museos y circuitos artísticos de medio mundo...pero en general el uso de los recursos técnico-científicos en conceptuales modernas, no tienen ni la mitad de la mitad de este guiño o tono poético y sin ser una revolución, la obra me parece al menos interesante como poema visual-sonoro y como concepto instalación.
    En el Arte (o en la expresión de ideas sensibles o reflexivas en formato "estético" X, por si alguno se quiere liar con los términos...) como ámbito social...como industria, o simplemente como actividad humana, es cierto que hay mucha impostura, mercaduría, y puedo coincidir en cierta parte de la visión de maabo respecto a la desnaturalización, la oficialización de los cauces comunicativos del arte, los museos, las instituciones y los canales unívocos...que alejan la esencia de la revolución del día a día, del arte como forma de vida, en una visión si queremos situacionista...o más acá lo que nos podamos inventar....pero joder, un poco de contexto y criterio para valorar lo que se pueda y deba valorar...sin entrar en chabacanerías de bar de futbolín y el "mi cuñao hace eso con la punta del cimbel..."
  • #20 por sapristico el 07/08/2014
    Y para que no se diga, que quede la información sobre el generador, el contexto, la línea argumental...Bowen tiene una capacidad creativa integradora entre Naturaleza y máquina, más creación artística o plástica, que está bastante clara. Esto del piano no es más que otra de esus criaturas...El sentido poético de toda su obra es evidente. No sé si magistral...pero desde luego tampoco despreciable.

    El que no quiera enterarse es que ejerce y milita en su estulticia...luego ya que cada cual se emocione o conmocione, o meramente valore o menosprecie lo que sepa o quiera o pueda...

    http://www.dwbowen.com/portfolio.html
  • #21 por MaaBo el 07/08/2014
    Pero sapristico, por eso mismo, cuando hablo me cuido mucho de señalar lo que es mi simple opinión.
    Como he dicho antes, no hay una definición universal para lo que es Arte, así que poner o no una etiqueta es lo de menos.
    Puede que el error, en mi caso; esté en pensar en las notas que emite el piano; en realidad la obra es el piano en sí con el mecanismo y la idea; unido esto al sonido que sale.
    Lo que está claro es que las notas no son emanadas de un ser consciente con un propósito sino de un mecanismo; otra cosa es que se analice el resultado sonoro del cacharro.
    ¿La fotografía?. Claro, pero ¿es lo mismo un fotógrafo captando un instante que una máquina lanzando fotografías al azar? ¿Es Arte una exposición de fotografías tomadas por un radar en la autopista?.
    Pues si se expone en un Museo o se vende como "Arte" será que lo es ¿no?.
    Eso no impide que haga una diferencia entre el acto consciente de un fotógrafo con el acto mecánico de un cacharro.
    Pero esto son arenas movedizas y quizás debiera callarme.
  • #22 por MaaBo el 07/08/2014
    Naturalmente, estamos hablando de esta obra y no de la trayectoria de Bowen. No hay aquí contexto posible a no ser que lo delimitemos previamente y no parece esta la cuestión que se suscitaba precisamente en esta web.
    Si nos atenemos a lo estrictamente musical; si que es relevante lo que hemos mencionado respecto a la los sonidos que salen del piano.
    Y no es cuestión de menospreciar pero no es lo mismo un guitarrista tocando que un sintetizador con un timbre de guitarra y un arpegio; ni es lo mismo un músico tocando la batería que un patrón de una caja de ritmos.
    No, no es lo mismo. Pero ya digo que no es menospreciar ni entrar en jerarquías; simplemente hay una diferencia que es relevante según el análisis que queramos hacer.
  • #23 por pablofcid el 07/08/2014
    Por si no se me ha entendido y en vista de por dónde anda la charla:

    Por supuesto me parece fenomenal cualquier forma de creación, incluida la más estrictamente conceptual. Lo que criticaba es que de los varios trabajos de Bowen, este no lo veo destacable, porque todos los elementos que usa y la forma de integrarlos los veo ya 'manidos', ya 'transitados', sobradamente conocidos.
    Un poco lo mismo que cuando decimos que hacer hoy una cantata a lo Bach es un ejercicio de fin de curso, pero no un creación innovadora. Ese déficit de innovación que en una cantata es admisible porque lo que importa es el resultante y no el método, es más difícil de justificar en un arte conceptual en el que el arte no está en el producto sino en la idea. Si se desea crear un concepto es importante que el concepto sea nuevo, y me temo que este no lo es.

    Por ahí iba mi reflexión. Hemos visto ya muchas cosas parecidas antes. La aportación conceptual innovadora no se la encuentro. Por eso decía que lo veo más un ejercicio de construcción, que una labor de creación.
  • #24 por sapristico el 07/08/2014
    Naturalmente, ...igual que "no es lo mismo" una opinión que un juicio...ni un prejuicio que un argumento...sea éste basado en criterios estéticos, o de otro grado...como comparativos de esfuerzo, conceptuales culturales, ético-políticos, poéticos, de complejidad, causal, formal...

    Como que no es lo mismo una pieza musical que una instalación sonora es una perogrullada, y aún así parece que hay que congregar perogrulladas para acotar lo que se dice, para qué y para quién...a menos que esta web sea también un mero vomitorio de opiniones personales como culos sobre lo que se tercie, sin orden ni concierto (muy propio al menester).

    Si se hablaba de la obra es por su valor sonoro y tecnológico...ni siquiera creo que musical (aunque a estas alturas todos sabemos que un DJ no es músico y que los grenlis molestan sobre todo a los rancios y a los flipaos)...que en cualquier caso es algo discutible bajo según qué criterios o prejuicios de nuevo.

    Y Naturalmente también (bueno, más bien de manera completa y manifiestamente artificial, bajo el criterio cultural histórico de turno, occidental, postmoderno o neoclásico, subjetivo y sí, menospreciativo de todo lo que no entre en el esquema previamente establecido adhoc a tal efecto...como en muchas manifestaciones o prontuarios artísticos, morales, religiosos...de academia, o mercado, o vicio u oficio...o complejo de superioridad o de inferioridad...osea, psicológico, sociológico...etc etc.) incluso dentro de la categoría de piezas musicales "no es lo mismo" una de Bach, que una de Bartok, que una de Stockhausen que una de Davis, que una de Sakamoto, que una de Pharrel Williams, que una de Merzbow, que una de Tati Quebrabarraco...

    Y allá cada cual con lo que implique que algo "No sea lo mismo"...lo mismo de bueno, de contingente, de necesario, de esforzado, de meritorio, de sensible, de único, de innovador, de auténtico, y con alma, de loable, de pagable, de...

    Cada palo aguante su vela o su máscara sobre VALOR musical, Superioridad cultural, sensibilidad o características "artísticas",y demás aspectos psicosociales que determinan nuestros vulgarmente llamados "gustos"

    Una penúltima perogrullada:

    Esta obra no es una composición musical ni lo pretende...ni busca ser comparada con el Requiem ni con un guitarrista interpretando una partitura, ni siquiera con la música imaginada por un niño cuando mira las nubes...

    Como el autor no usa un lienzo con óleo, ni una interfaz digital en una pantalla para pintar con hojas de árboles movidas por el viento...sino que usa carboncillo...discutir según qué cosas sobre el porqué y cómo de esta obra en concreto en la portada de Hispasonic...me suena más al típico ruidillo latino y latoso de las escalerillas de los Jerónimos, que a una disquisición entre contertulios sobre formas, fondos, valores y carices expresivos del arte de instalaciones sonoras en 2014.

    Por tanto, insisto...nada de lo dicho en el 90% de los mensajes realmente es relevante al tema de la noticia o a lo que pueda subyacer detrás como temas de conversación (aunque sea de bar), ya no sobre esta obra en concreto, sino sobre el Arte Contemporáneo, los papanatas y ricos, o la madre del cordero...más allá de la obra, es lo que es.

    Desde luego aislarla de la intención, contexto, creatividad o imaginario del artista...más si luego se van a juzgar intenciones, pretensiones, o elementos plásticos o sensitivos del concepto total...bajo una subjetiva, sí, manifiestamente despreciativa y sí, falta de criterios equivalentes, coherentes y mínimamente fundados para poner en contexto dichos juicios, también es osado y gratuito, y no creo que aporte nada a las posibles discusiones que generaría esta noticia.

    En el aspecto técnico puedo entender la crítica de Pablo...pero no estéticamente...hay que entender lo que pone en valor plástico el conjunto de Piano de cola y mecánica robótica conectada por una herramienta Max (que es la noticia realmente...) al "melódico" pasar de las nubes,...

    Pretender simplificar, o usar este mero guiño para elaborar una crítica al concepto museístico, a la transgresión o a la propia razón de ser del arte conceptual (fuera irónico y satírico o poético y sutil...u obvio y aburrido, o innovador y excitante..), me temo que puede estrellarse con el ruido habitual del bar incluso.

    Creo que todo esto hace la conversación aciaga o al menos un despropósito...o sólo ruidos entre ruidos más toscos y groseros...así que los que valoran los convencionales Requiems por encima del caos nuboso...en tanto en cuanto obra musical,...o apenas justificación para romper el silencio...que se apliquen el cuento.
  • Ban
    #25 por Bobby el 07/08/2014
    #19
    Me descargo el hilo para lectura fuera de línea, que me estoy dejandolos ojos con tanta letra.

    En mi humilde opinión, estoy a favor de la electrónica, lo que no estoy a favor es de que la línea de la tecnología valla más rápido que la del conocimiento.
    Yo me quedo con el Windows 7, aunque salgan mil más, porque no me lo acabo y tiene todo lo que siempre he necesitado.

    Yo sigo viendo la filosofía como arte, y la política, y la guerra, y todo lo que henere opinión y creatividad.

    Es sólo una opinión, un modo de ver las cosas, que para mì son de las más importantes. Y me gusta decir lo que pienso, pero lo digo con el conocimiento y los estudios que tengo, que no son muchos, EGB y poco más, el resto experiencia de la vida.

    Os leo.
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