Ajustar fase entre dos micros, grabación guitarra eléctrica.

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#1 por Albert el 24/12/2015
Hola buenas,

estaba esta tarde probando de grabar con dos micros, uno dinámico y el otro de condensador. Cómo ya sabía algo sobre los problemas de fase (al situar el micro de condensador unos 15/20 centímetros por detrás), pues me puse a buscar plug ins para Ableton. Como no encontraba ningún plug in gratuito (tampoco me lo he currado mucho), pues pensé en alguna manera de ajustar la fase "a ojo" o "oído".

Primero se me ocurrió medir el retraso entre el inicio de la onda grabada por el micro dinámico, y el (posterior) inicio de la onda del de condensador. Me doy cuenta de que ableton no me informa de la longitud (en milisegundos) de un trozo de audio que selecciono.

Entonces... veo que puedo aproximar, a ojo, la distancia entre el inicio de los dos picos de la onda. En mi caso la aproximo a 1ms. Me doy cuenta de que aún hay bastantes cancelaciones, así que recordando un artículo de leí en Guitarristas.info, se me pasa por la cabeza panear los dos micros completamente a un lado cada uno.

Qué consigo así? Si con los cascos, noto que la suma de los dos micros paneados totalmente hacia el L y R, se va hacia un lado, corrijo el retardo que he aplicado de 1ms. En mi caso los disminuyo, voy probando. Luego de esta manera, llego a que con 0,65ms la suma de las dos señales es bastante "constructiva" y no se aprecian cancelaciones.

Así pues, aplicando más o menos retardo, y escuchando con cascos si la guitarra se va hacia la izquierda, o hacia la derecha, parece que se consigue ajustar un poco la fase entre los dos micrófonos. La cosa es que, cuando suene "lo mas por el centro posible" está "bastante en fase".

¿¿Qué os parece?? ¿¿Es un método viable?? ¿¿Un poco pseudo-científico?? :D

Os dejo un vídeo!

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#2 por Endre el 24/12/2015
Albert escribió:
¿¿Un poco pseudo-científico??

Sí. :D

Se puede calcular la diferencia de fase multiplicando la distancia por la velocidad del sonido. Es decir, multiplica 0,15m o 0,2m (metros) por 330m/s y tienes aproximadamente entre 50ms o 66ms.

El retardo de una señal respecto a otra lo puedes conseguir con un efecto de delay o sample delay.
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#3 por Albert el 24/12/2015
Sí! Tienes razón!

Pero claro, la velocidad del sonido varia en función de la temperatura y la humedad ( creo que también afecta). Luego mi intención desde el principio era encontrar ese retardo empíricamente ( lo podría hacer si Ableton me informase de la longitud en mS del segmento de audio que seleciono).

Luego si te fijas en el video ya aplico un retardo directamente sobre el canal 2, el que pertenece al micro dinámico.

Un saludo!!
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#4 por Endre el 24/12/2015
Albert escribió:
la velocidad del sonido varia en función de la temperatura y la humedad

A menos que estés grabando en un congelador industrial o un horno crematorio, la velocidad del sonido no cambia apenas, es un factor bastante fiable.

Es más fiable incluso que la medida de la distancia de los micros a la fuente del sonido. ¿Usaste una regla de plástico, una cinta de sastre o un dispositivo con punteros láser?

Calcular usando el método prueba/error puede ser divertido las primeras veces, pero es una pérdida de tiempo y acaba por provocar ansiedad y frustración. Has encontrado el valor correcto mediante aproximaciones, y aunque Ableton te informase de los tiempos (tanto en segundos como en frames), la base de tu investigación no es correcta. La idea es comprender y saber cómo calcular esos retardos para sacar el mejor partido a tu equipo y encontrar un sonido final que te guste.

salud
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#5 por Tio Harpo Molon el 25/12/2015
Y cual es la necesidad de que coincidan tan exactamente?
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#6 por miguelinflux el 25/12/2015
También puedes utilizar un medidor de correlación de fase. Creo que Voxengo tiene uno gratuito si no me equivoco
Saludos

http://www.influxsound.com/

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#7 por Inxu el 26/12/2015
Endre escribió:
A menos que estés grabando en un congelador industrial o un horno crematorio, la velocidad del sonido no cambia apenas, es un factor bastante fiable.
,,,tremendo,,,,,,,,, aun me rio con esto......

#5 eso mismo me estaba preguntando yo ,,,,,,,, cuando grabo con 2 micros una fuente suelo respetar una distancia de 3 a 1 respecto a la fuente sonora entre ambos micros,,,,,,,,,, no digo que sea lo mas correcto del planeta,, pero ,, me suele funcionar bien ,y no me da problemas de fase ,,, :)

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#8 por Manelfunk el 27/12/2015
#7 Lo de la distancia 3 a 1 sirve para que el sonido llegue con más nivel al micro que está más cerca de la fuente, de forma que la mezcla de los dos micros no provoque cancelaciones de ese sonido. Pero si mezclas 2 tomas de la misma fuente colocadas a distinta distancia, una vez pasas por los previos puedes tener las dos tomas a igual nivel y producirse las cancelaciones.

Endre escribió:
Se puede calcular la diferencia de fase multiplicando la distancia por la velocidad del sonido. Es decir, multiplica 0,15m o 0,2m (metros) por 330m/s y tienes aproximadamente entre 50ms o 66ms.
Aquí le has dado la vuelta a la fórmula de la velocidad (no pasa nada, cualquiera puede equivocarse) pero ojo a quien lo lea. velocidad=distancia/tiempo, por lo tanto tiempo =distancia/velocidad. Si multiplicas la distancia por la velocidad, como dices, te sale un retardo de 50 ms como indicas, que corresponde a una distancia de 17 metros (en realidad te sale 0,15 m x 330 m/s = 49,5 m2/s :shock: ). el valor correcto para 15 cm serían unos 0,45 ms.

Dicho eso, lo cierto es que medir la distancia y calcular el retardo sirve como una guía, pero es necesario ajustar el desfase midiendo la fase relativa entre ambas tomas o bien a oído. Tampoco es obligatorio que ambas señales lleguen en fase. Ajustando la distancia y retardo se ajusta el tipo de sonido que quieras obtener. Así se hace, por ejemplo, al poner 2 micros al bombo de la batería.
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#9 por Pablo Schuller el 27/12/2015
Con ruido blanco. Envía ruido blanco a través del ampli y escucha el resultado de los dos micrófonos, cambia la polaridad en uno de ellos y busca la cancelación mas perfecta que puedas, cuando la encuentres ese es tu sitio. No te creas que lo he inventado yo ;) lo vi hace unos años buceando por ahí y creo que es una técnica muy buena.
Pablo

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#10 por maximilianofv el 27/12/2015
#7
Inxu escribió:
,,, cuando grabo con 2 micros una fuente suelo respetar una distancia de 3 a 1 respecto a la fuente sonora entre ambos micros

creo que estás algo confundido, ese método se usa para tomas de fuentes extensas, como podría ser un piano o un coro, se trata de separar lateralmente un micrófono de otro tres veces la distancia a la fuente, no uno detrás de otro
fig-4-__3-1-Rule-Mens-Chorus.jpg
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#11 por Albert el 27/12/2015
Endre escribió:
Has encontrado el valor correcto mediante aproximaciones, y aunque Ableton te informase de los tiempos (tanto en segundos como en frames), la base de tu investigación no es correcta.


No sé, no me parece que tengas potestad suficiente como para decir que mi investigación es inútil. Quieras o no, la formulita de la mecánica de newton que usamos para "aproximar el retardo" sería totalmente válida si habláramos de "trenes que van a velocidad constante y en línea recta" y cosas de esas, porque lo que tenemos en audio es una onda mecánica que interacciona con el entorno. No me parece mal atacar un problema experimentalmente, y más cuando es tan difícil de caracterizar. (Aunque mi técnica sea un poco primitiva)

A 21cm (la distancia entre mis dos micros) el retardo es de 61,2mS, y el que he deducido es de 65ms.

miguelinflux escribió:
También puedes utilizar un medidor de correlación de fase. Creo que Voxengo tiene uno gratuito si no me equivoco
Saludos


Gracias!! Lo intenté instalar pero no me funcionó,será cosa de la arquitectura de 32 o 64 bits, me fijaré mejor.

Inxu escribió:
,,,tremendo,,,,,,,,, aun me rio con esto......


De 20 a 30 grados centígrados varía 6m/s, que son 20km/h. Aunque hablamos de una velocidad tan alta que esta variación es pequeña relativamente.

Manelfunk escribió:
Dicho eso, lo cierto es que medir la distancia y calcular el retardo sirve como una guía, pero es necesario ajustar el desfase midiendo la fase relativa entre ambas tomas o bien a oído.


Esa era mi intención inicial! Pero como no tenía ningún plug in.... Aunque también se puede hacer grabando las dos señales y haciendo zoom para ver el retardo que tiene la segunda no?. Lo que pasa que Ableton no es muy preciso en el rango de los milisegundos y no me informa muy bien de este retardo.

Pablo Schuller escribió:
Con ruido blanco. Envía ruido blanco a través del ampli...


Joder que bueno! Gracias! Me parece muy original, supongo que evidentemente no se cancela nunca del todo, ya que los dos micros tendrán diferentes respuestas en frecuencia, etc... lo probaré!
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#12 por Manelfunk el 28/12/2015
Albert escribió:
A 21cm (la distancia entre mis dos micros) el retardo es de 61,2mS, y el que he deducido es de 65ms
cómo calculas eso? Ese retardo corresponde a unos 20 metros. El sonido recorre 21 cm en unos 0,62 ms
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#13 por Albert el 28/12/2015
Manelfunk escribió:
cómo calculas eso? Ese retardo corresponde a unos 20 metros. El sonido recorre 21 cm en unos 0,62 ms


Sí perdona! Da 62x10^-4 Seg. que son 0,62mSeg. Me he colado con las prisas!
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#14 por Endre el 28/12/2015
Manelfunk escribió:
Aquí le has dado la vuelta a la fórmula de la velocidad (no pasa nada, cualquiera puede equivocarse) pero ojo a quien lo lea.

:D :D :D

Llevas toda la razón. He contestado tantas veces a esta clase de cuestiones que ya lo hago automáticamente sin pensar en lo que escribo. Mal hecho por mi parte. La multiplicación que propongo daría una magnitud completamente disparatada para lo que estamos buscando.

En cualquier caso gracias por la corrección.

Albert escribió:
No sé, no me parece que tengas potestad suficiente como para decir que mi investigación es inútil.

En realidad sí que la tengo, pero no voy a entrar en esa clase de discusiones. Me parece bien que investigues y descubras cualidades físicas del sonido por tí mismo, pero también te vendría bien algo de humildad y leer textos y gente más preparada que tú. Por lo demás, suerte con tu proyecto.
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#15 por AlexFogerty el 28/12/2015
No se si he acabado de comprender el método. Si a ti te funciona y sacas un sonido que te guste, magnífico, pero veo más fácil medir la correlación (con el Voxengo SPAN, que es gratuito y va genial) o escuchar con diferentes posiciones cual te gusta más. Hay un hardware por ahí (creo que valía 200euros o algo así), con el que podías retrasar una señal dada progresivamente, para escuchar la suma junto con otro micro, por ejemplo, a la hora de grabar un ampli, y grabarlo directamente así. Aunque, es lo mismo que puedes conseguir moviendo un micro respecto a otro.

Igualmente pregunto (en general y a quien pueda responder), pues me ha recordado a esto: ¿El tema de ajustar las señales hasta ajustarlas al centro no puede estar más relacionado con el efecto haas que con la fase? Y Albert, ¿Qué tal suman las dos señales en Mono una vez ajustado con tu método?

Un saludo!
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