Audios comparativos de 44.1 KHz y 96 KHz

#1 por mastil2007 el 12/03/2010
Amigos del foro:

Os subo cuatro ficheros de audio grabados a 44.1KHZ/24Bit dos, y a 96 KHZ/24Bit los otros dos. Son realmente dos tomas pero que están en un archivo secas y en otro con réverb añadida y un toque de masterización. El tratamiento ha sido el mismo para sacar el máster, tanto para la toma de 44.1 Khz como para la de 96 KHZ. Pasando a analógido y después a digital.
Mi impresión la tengo pero me gustaría ver qué opinión os merecen y si encontrías alguna diferencia entre los dos SR's. Los enlaces a los archivos son:

https://www.yousendit.com/transfer.php? ... bENGa1E9PQ
https://www.yousendit.com/transfer.php? ... QUpMWEE9PQ
https://www.yousendit.com/transfer.php? ... YUFLSkE9PQ
http://www.yousendit.com/transfer.php?a ... V3gzZUE9PQ

Saludos

Kit Campanela para protección y restauración de uñas para guitarristas. http://www.elmanue.com

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#2 por Fran el 13/03/2010
Hola mastil2007:

Acabo de bajarlos y escucharlos y evidentemente suenan claramente diferentes, por que son muestras claramente diferentes, tanto es asi que no tienen la misma amplitud en dB y ni siquiera coinciden en el tiempo, tan solo coinciden en que es el mismo trozo de interpretacion.

Yo al menos con estas muestras no puedo comparar nada, por que no tienen nada que ver unas con otras a nivel de reparto de frecuencias, amplitud y tempo.

Como podras suponer, si tan solo con mirar las formas de onda son absolutamente distintas, en ninguna comunidad cientifica se molestarian en someterlas a discusion y/o pruebas, para averiguar por que suenan diferentes.

Estas son las capturas:
Los niveles de Toma44.1KHz.wav son de + 3.41 dB
Los niveles de Toma96KHz.wav son de + 0.48 dB y + 0.47 dB

thump_4201074comparativa.jpg

Los niveles de Toma44.1KHz_Reverb.wav son de + 0.1 dB
Los niveles de Toma96KHz_Reverb.wav son de + 0.57 dB y + 0.73 dB

thump_4201083comparativa01.jpg

En ambos casos veras que no coinciden en el tiempo.

Si quieres que al menos yo las pueda comparar sube algo que sea igual.

Un saludo.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#3 por mastil2007 el 13/03/2010
Fran1946 escribió:


Si quieres que al menos yo las pueda comparar sube algo que sea igual.

Un saludo.



Hola Fran1946:

Muchas gracias por oirlos y responder.

De partida yo sabía que científicamente el experimento no tenia validez debido a que, en principio, las tomas son distintas, es decir, están hechas en momentos distintos. Perdón por no haber sido lo suficientemente explícito. Ya eso es una debacle a nivel científico.
El problema que tengo para una prueba 100 % científica es de aparatos, ya que necesitaría el mismo convertidor trabajando a dos SR distintos simultáneamente, lo cual es imposible, al menos con los míos. Podría usar el Lavry Blue y el Black, pero se trata ya de dos convertidores distintos con lo que la prueba no sería científica. Tengo los dos equipos, los dos interfaces, pero me faltan dos canales de previo idénticos de calidad, un convertidor adicional igual al Blue por ejemplo. Cuando lo tenga todo prometo hacer una prueba 100 % científica.
Dicho esto, yo no he querido retocar el nivel en el archivo seco de ambos SR's para presentar el archivo tal como se ha grabado. Como es conocido la onda de audio tendrá un nivel distinto para diferentes SR's. He dejado en manos de los que quieran oir los archivos el tema de la interpretación de los audios tal como han salido.
De todas formas igualar a nivel de dinámica dos tomas distintas y hechas con SR's distintos se me presenta como algo bastante complejo. ¿Qué niveles se toman como referencia? Pueden ser los valores de picos, el promedio, el valor total RMS, etc.
Aunque con las limitacione que he citado, voy a subir al menos los archivos secos pero igualados en nivel de promedio, pero los valores de pico van a ser distintos por lo dicho anteriormente. Están prácticamente igualados, tómense como una prueba ligera y nada definita pues. Estos son los dos enlaces:
https://www.yousendit.com/transfer.php? ... SnFGa1E9PQ
https://www.yousendit.com/transfer.php? ... Yk4zZUE9PQ


Saludos y gracias

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#4 por Fran el 13/03/2010
Hola mastil2007:

Como tu bien dices intentar hacer pruebas comparativas con grabaciones "en tiempo real" en dos tomas distintas, para luego compararlas poniendo una de ellas invertida la fase, y poder analizar el residuo para ver cual refuerza/atenúa las diferentes frecuencias, es imposible, por lo que tu prueba la hagas como la hagas, nunca será valida para este fin.

Pero lo que si puedes hacer, yo no por que no tengo tus convertidores, es una muestra con samples de guitarras acústicas de calidad (2 o 3 guitarras con timbres diferentes cada una en una pista), via Midi a traves de Kontatk 3 con o sin plugins, mejor con plugins, así se ve como se comportan a los diferentes SR.

Un proyecto a 96, otro a 48, y otro a 44.1

Lo importante no es la ejecución de las guitarras, solo el sonido, esta es la única forma posible de hacer la prueba por que todos los bounces seran iguales en todo, mezcla, niveles, ecualizaciones, paneos y plugins.
Conviene que tenga todo esto por que así se ve la capacidad de rango de frecuencias, sobre todo las distorsiones de fase y el reparto de armónicos, estos son los factores mas definitivos y que mas influyen en la coloración timbral del sonido, así como el comportamiento de los plugins.

Y entonces esos bounces si están hechos en las mismas condiciones, se comparan invirtiendo la fase en una de las muestras, y se graba el residuo si lo hay, para luego analizarlo con medidor de espectro.

Seguramente las guitarras no sonaran tan "espléndidas" como en tus tomas, pero eso no importa, solo que estén hechas en igualdad de condiciones.

Un saludo.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#5 por mastil2007 el 13/03/2010
Fran1946 escribió:
Hola mastil2007:


Pero lo que si puedes hacer, yo no por que no tengo tus convertidores, es una muestra con samples de guitarras acústicas de calidad (2 o 3 guitarras con timbres diferentes cada una en una pista), via Midi a traves de Kontatk 3 con o sin plugins, mejor con plugins, así se ve como se comportan a los diferentes SR.

Un saludo.


Hola fran1946:

Interesante propuesta. Pero no entiendo una cosa. Si es vía midi el experimento, ¿para qué quiero el convertidor? Si me pudieras explicar un poco más detalladamente como sería el esquema del experimento te lo agradecería.

Como comentario aparte, creo que en este tema del audio pueden pasar cosas como que una vez analizadas las diferentes muestras y sus comportamientos en el espectro de frecuencias, tengamos que preguntarnos otra vez qué suena mejor. Puede ocurrir que los datos analizados arrojen resultados mensurables pero que en el campo audible un músico prefiera una determinada muestra ante que otra con independencia de los resultados mensurables. En todo caso estoy dispuesto a hacer esa prueba en cuanto tenga tiempo. Otro problema que me encuentro es que yo no trabajo apensas con midi, soy de los acústicos, y me va a costar más mover esos proyectos. Pero todo con tiempo se hace.

Saludos

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#6 por Fran el 14/03/2010
Alguien escribió:
Interesante propuesta. Pero no entiendo una cosa. Si es vía midi el experimento, ¿para qué quiero el convertidor? Si me pudieras explicar un poco más detalladamente como sería el esquema del experimento te lo agradecería.


Hola mastil2007:

Pues haciendo los mismo que has hecho con audio.

Abres un proyecto a 96 24 bits solo con pistas Midi por ejemplo 3.
Grabas desde teclado midi con Kontak con samples de guitarras acústicas una melodía base, unos arpegios por ejemplo y un solo, cada uno en una pista.
Si no tienes teclado o no sabes tocarlo, puedes encontrar en la red archivos Midi con temas de guitarras de alta calidad, yo voy a mirar si tengo alguno que te sirva, haces la mezcla ecualizando, paneando y a ser posible algún plugin.
Ahora bounceas de la misma forma que lo has hecho en la prueba cito textualmente:

Alguien escribió:
su salida máster va vía AES/EBU a un Lavry Blue que la pasa de digital a analógica; la salida analógica va a un Lavry Black que la digitaliza esta vez a 44.1 KHz y 16 bit; y su salida digital entra por AES/EBU en un segundo ordenador y tarjeta para guardarla en disco mediante un segundo secuenciador.


Ahí tienes un bounce con reducción de SR.

Haces otro proyecto a 48 24 bits con las mismas pistas midi y parámetros que el de 96, para ello te será útil exportar como EDL el proyecto.
Ahora haces el mismo bounce pero exclusivamente ITB en SAM 11 a 44.1/16

Haces otro a 44.1 a 24 bits.

La misma operación y bounceas a 44.1/16

Ahora tendrás 3 archivos con el mismo material para poder hacer la comparativa.

Por cierto lo que no acabo de entender es por que tus muestras, me refiero a las ultimas que has subido, siguen estando desfasadas en el tiempo, supongo que será por que el que toca, no coincide exactamente en tempo del compás en cada toma, y es evidente que jamás ningún ser humano será capaz de hacerlo nunca.
Por eso te propongo lo del midi, por que es única forma que el tempo sea controlado por el clock de la maquina, y no por el clock "paupérrimo" de un ser humano.

Un saludo.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#7 por mastil2007 el 14/03/2010
Hola Fran1946:

En principio me da qué pensar que en esa forma de hacer el test podría estar alejándome de mis objetivos. Me explico. Un paso fundamental relacionado con mi forma de trabajo es el registro directo micro-previo-convertidor-interface-secuenciador con una fuente real o acústica, que ofrezca una gran riqueza de armónicos y matices. Es ahí donde yo supongo que podría tener sentido el uso de SR's elevados. Si, como me comentabas, usamos samples vía midi, seguramente el resultado de la prueba sea igual para los distintos SR's pero más porque el sonido fuente ya está "pobre" desde el punto de vista acústico en comparación con una guitarra española grabada de la forma directa descrita.
Como tú indicas, en la forma de bouncear mía, con dos convertidores, ahí tenemos la reducción de SR's, lo que para mí ese paso es como una forma estupenda de no tocar o hacerlo mínimamente el nivel de riqueza que se obtuvo al grabar directametne con un SR elevado. Sería una segunda fase, la de la masterización.
Otra cosa que no veo muy claramente es lo siguiente. Desde mi punto de vista cuando se trata de comparar el registro a distintos SR's, si en el modo de sacar el máster empleamos distintos sistemas entonces ya la prueba no sería valida. Lo digo porque en uno de los SR's tú propones usar el bounce del Sam vía ITB, con lo que ya las pequeñas diferencias introducidas por este modo van a crear divergencias con los restantes.

En vista de todo ello, yo creo que lo ideal sería poder hacer una misma toma, única, con un micro, y que se pueda bifurcar en dos mediante un previo que tenga salidas adicionales limpias (como el ISA 430) con el objeto de llevarla para una segunda línea de grabación a distinto SR. Así tendríamos dos señales grabadas idénticas en cada equipo pero con la única diferenca del SR. Después, si se ha trabajado a 24 bit en todos los casos, pues usar el idéntico modo de reducción para las dos muestras, que puede ser el uso de los dos convertidores o bien el mismo bounce del Sam. Aunque creo que convirtiendo DA y AD con convertidores de alta gama podría ser la forma de apreciar mejor las sutilezas que marcarían las diferencias. Si estamos buscado esas pequeñas pero importantes sutilezas que nos podrían hacer quedarnos en 96 KHz por encima de SR's más bajos, entonces cre que habría que mimar cualquier paso de la prueba que bajara mínimamente la calidad.
Dicho sea de paso que respeto y valoro mucho todas tus propuestas y que seguramente en mis razonamientos haya errores. Te los comento y espero que, como siempre, me digas si los ves bien o no.


Alguien escribió:
Por cierto lo que no acabo de entender es por que tus muestras, me refiero a las ultimas que has subido, siguen estando desfasadas en el tiempo, supongo que será por que el que toca, no coincide exactamente en tempo del compás en cada toma, y es evidente que jamás ningún ser humano será capaz de hacerlo nunca.
Por eso te propongo lo del midi, por que es única forma que el tempo sea controlado por el clock de la maquina, y no por el clock "paupérrimo" de un ser humano.


Es que se trata de una música libre de compás, es una taranta, con lo que no hay sujeción a un pulso, sólo el interno de la frase musical. Es normal que en dos interpretaciones distinas los motivos tengan duraciones distintas. El que toca soy yo mismo, por lo que puedes creerme que es por eso. Eso demuestra que para hacer una prueba científica 100 % con mi guitarra no queda otra que hacer una toma única.

Saludos

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#8 por Fran el 14/03/2010
Alguien escribió:
En vista de todo ello, yo creo que lo ideal sería poder hacer una misma toma, única, con un micro, y que se pueda bifurcar en dos mediante un previo que tenga salidas adicionales limpias (como el ISA 430) con el objeto de llevarla para una segunda línea de grabación a distinto SR. Así tendríamos dos señales grabadas idénticas en cada equipo pero con la única diferenca del SR.


Me parece perfecto el sistema, claro yo no se el equipo que tienes, pero con lo que me explicas es la solución ideal.

Alguien escribió:
Después, si se ha trabajado a 24 bit en todos los casos, pues usar el idéntico modo de reducción para las dos muestras, que puede ser el uso de los dos convertidores o bien el mismo bounce del Sam.


Yo haría los dos, así la comparativa es mas completa, por que también se podrían comparar todas con todas, y ver las diferencias, este experimento yo lo considero muy útil para todos los que sigan este hilo, que parece que no son muchos, pero a mi me interesa mucho saber los resultados, al menos los que yo pueda analizar.

Alguien escribió:
Aunque creo que convirtiendo DA y AD con convertidores de alta gama podría ser la forma de apreciar mejor las sutilezas que marcarían las diferencias.


Es evidente, pero no crees que es muy interesante saber hasta donde llega SAM 11 sin ayuda externa ?, para mi lo es por que yo no tengo los convertidores DA/AD, y si el resultado no es aparatosamente peor el de SAM que el de equipos externos, yo me felicitaría mucho, creo que SAM no lo hará mucho peor, por que me consta que tiene un motor de audio extraordinario, aunque "resamplear" es mas complejo que mezclar.

Alguien escribió:
Si estamos buscado esas pequeñas pero importantes sutilezas que nos podrían hacer quedarnos en 96 KHz por encima de SR's más bajos, entonces cre que habría que mimar cualquier paso de la prueba que bajara mínimamente la calidad.


Totalmente de acuerdo pero si haces las pruebas con los dos sistemas, tendremos un "todo en uno" magnifico para poder sacar conclusiones.

Te agradezco mucho el esfuerzo que estas poniendo en esta prueba que creo que es importante, pero lamento que solo participemos tu y yo.

Un saludo y adelante.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#9 por mastil2007 el 16/03/2010
Alguien escribió:

Te agradezco mucho el esfuerzo que estas poniendo en esta prueba que creo que es importante, pero lamento que solo participemos tu y yo.


Hola Fran1946:

Pues en vista de que estamos de acuerdo en que la prueba en las dos vertientes es factible me pondré manos a la obra en cuanto tenga un tiempo libre. Tengo que rescatar un ISA 430 que vendí a un amigo. Y ese paso, el del micro-previo ya está solucionado; me falta disponer de los dos convertidores idénticos; como tengo el Blue y el Black, de Lavry, necesitaría uno más de alguno de los dos. Porque podría usar estos dos convertidores para los distintos SR's, pero ya la prueba no sería científica al ser conversiones distintas, por muy similares que sean. De todas formas voy a intentar investigar un modo de trabajo para poder usar el mismo Lavry Blue para las dos líneas de grabación, mediante la configuración del proyecto de la segunda línea a 44.1 KHz a pesar de su sincronización a 96 KHz con el Lavry, y ver si me lo permite.Supongo que en este caso, de poderse hacer, el SR real de grabación en el proyecto sería de 44.1 KHZ a pesar de que el flujo digital de datos que está recibiendo del Lavry sea de 96 KHz. Será cuestión de probar y ya te contaría.

Saludos

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#10 por DG_Sanz el 21/03/2010
hola amigos, está interesante el tema.Precisamente yo estuve anoche haciendo grabaciones a 96khz. La verdad nose decir si hay diferencias audibles porque tengo el mismo problema evidente,no poder grabar simultaneamente a diferentes Sample-rates. Una idea q se me ocurre es que lo intentes mediante spdif con un conversor identico como exclavo.
Saludos

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#11 por mastil2007 el 22/03/2010
DG_Sanz escribió:
hola amigos, está interesante el tema.Precisamente yo estuve anoche haciendo grabaciones a 96khz. La verdad nose decir si hay diferencias audibles porque tengo el mismo problema evidente,no poder grabar simultaneamente a diferentes Sample-rates. Una idea q se me ocurre es que lo intentes mediante spdif con un conversor identico como exclavo.
Saludos

Hola:

Sí, esa es la cuestión; tener dos convertidores idénticos. Yo tengo dos casi idénticos el Lavry Blue y el Black; en cuanto disponga del previo con dos salida limpias idénticas, haré la prueba con la única pega de ser esos dos convertidores. Otra opción es hacerme con una caja o módulo con su reloj del Lavry Blue e instalar un par de canales de los cuatro que tengo en ella; y así si tendría dos convertidore exactamente iguales. Al final esta prueba la haré y totalmente científica, ya que dispongo que dos equipos con el mismo secuenciador instalado, y como la entrada va a ser por SPDIF vía AES/EBU el interface usado en cada uno de ellos no importa, o no va a introducir cambio alguno.

Saludos

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