Coherencia baja en mediciones en directo Smaartlive

#1 por admoag el 24/03/2012
Hola, quisiera lanzar una duda.

Cuando las mediciones en directo las hago desde el control (si son muy cercanas no), tanto con L y luego con R, y con las diferentes posiciones del micrófono, la coherencia es muy baja en casi todas las frecuencias, salvo en frecuencias bajas y en algunas regiones en concreto de medios y agudos, pero son contadas. En campo libre mucho menos lógicamente, pero en lugares con edificios, calles, pabellones es exagerado.
Pongo un promediado medio-alto para rechazar posibles ruidos esporádicos de gente etc.

¿ Qué de importancia le damos a esas mediciones, teniendo en cuenta que el control es un punto importante, y teniendo en cuenta esa coherencia tan irregular??

Es cierto que mejora un poco conforme subimos el nivel del equipo, pero a niveles muy muy elevados, incluso más de lo que se llegará a usar con el grupo a tocar.

¿Alguna solución o bien qué soléis hacer vosotros?

Un saludo y gracias!
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#2 por eliezer el 24/03/2012
Si tienes el control muy atrás tendrás que situar el micro mas hacia delante.

Sobre todo si estás en un local muy reverberante es difícil tener coherencia.
Pero si sitúas el micro mas hacia delante, dentro del triángulo equilátero que tendría los dos altavoces en dos de sus vértices deberías tener cierta coherencia.

¡Atención. Peligro!.
¡Autodidacta opinando como si supiera!.

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#3 por admoag el 25/03/2012
El control está a una distancia nada exagerada, aproximadamente entre 30-35 metros del escenario.

Es lógico que en un cerrado la coherencia baje, pero por ejemplo en el ultimo bolo era en una calle entre edificios de unos 50 metros de ancha. El micro incluso en el eje de una de las alas del equipo no daba una coherencia razonable ( habiendo introducido el delay oportuno al smaart). Mi duda está principalmente, en que márgenes soléis fiaros de la medición( dónde ajustais el umbral de la coherencia) y que haceis en lugares que por las características del sitio den esos resultados las mediciones.

El hecho de mover el micro pienso que soluciona la medición en ese punto en el que lo hemos situado, pero creo que es muy importante saber qué ocurre en el control porque quizas tengamos situaciones desfavorables que pasemos por alto bien por la acústica del lugar, mala colocación del equipo, angulado etc y lo que en el control demos como válido, en otra zona de escucha es insoportable( imaginemos un control con una cancelación importante en un rango de frecuencias, y el que mezcla intenta conseguirlas pero en otra zona hay un sobreexceso)

Me gustaría saber vuestras opiniones y experiencias
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#4 por eliezer el 25/03/2012
Si desde atrás no tienes coherencia no te queda mas remedio que acercar micro y alinear desde donde la haya.
Si ecualizas bien el PA desde cerca, desde lejos no habrá muy mal sonido.
Luego puedes medir de lejos aunque no haya tanta coherencia y ver que no tengas cancelaciones evidentes. O si las tienes y no puedes evitarlas al menos saberlo para que no destroces el equipo en el intento.

A veces 30 metros es lejos, dependiendo que local sea.
En la mayoría de auditorios municipales eso es menos que el tamaño total del local.

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#5 por pepeeducasound el 25/03/2012
Hola admoag,

admoag escribió:
Cuando las mediciones en directo las hago desde el control (si son muy cercanas no), tanto con L y luego con R, y con las diferentes posiciones del micrófono, la coherencia es muy baja en casi todas las frecuencias, salvo en frecuencias bajas y en algunas regiones en concreto de medios y agudos, pero son contadas. En campo libre mucho menos lógicamente, pero en lugares con edificios, calles, pabellones es exagerado.
Pongo un promediado medio-alto para rechazar posibles ruidos esporádicos de gente etc.


Las reflexiones siempre van a estar presente en nuestras mediciones, así que hemos de medir con ellas. Es normal que las frecuencia con mayor longitud de onda, tengan mayor coherencia.
Como dices una buena opción es aumentar los promedios, esto estabiliza tu medición y aumenta tu relación S/R.

admoag escribió:
¿ Qué de importancia le damos a esas mediciones, teniendo en cuenta que el control es un punto importante, y teniendo en cuenta esa coherencia tan irregular??


Sobre posicionar el mic en la zona de control. Yo creo que para todo el proceso de ajuste, el control no va a estar situado en el eje de ningún altavoz. Entonces tus mediciones para localizar nivel relativo entre altavoces, fase relativa y xovers deben hacerse en los ejes de los altavoces y en las posiciones de xover acústico.
Si posicionas el mic en la zona de la mesa y mides con L_R a la vez, a no ser que estés en el punto medio entre ellos siempre vas a tener combing en la parte aguda. La señal que reproduces es correlacionada entre los dos altavoces.
Si después quieres ver la respuesta tonal del sistema, puedes promediar con varios micrófonos.

admoag escribió:
Es cierto que mejora un poco conforme subimos el nivel del equipo, pero a niveles muy muy elevados, incluso más de lo que se llegará a usar con el grupo a tocar.


Para medir, es suficiente que el nivel de nuestra medición esté 10dB por encima del nivel de ruido de fondo. Otra manera de ver cual es el nivel adecuado para tu medición es ir subiendo el nivel del sistema de sonido hasta el punto donde la coherencia de tu medición no mejora.

También debes igualar los niveles entre tu señal de referencia y medición y que estos trabajen aproximadamente en su valor nominal, maximizando su relación S/R.

También hay que tener en cuenta, que la posición del mic en un pie de micro, hace que las reflexiones con el suelo entren juego, además el nivel de la señal reflejada es similar al de la señal original, por lo que el combing es bastante profundo. A veces una buena solución es colocar el micrófono en el suelo.

A medida que nos alejamos del sistema, necesitamos utilizar una constante de tiempo mayor, de entre 3 y 5 veces la distancia que quieres medir, para que el analizador sincronice adecuadamente.

admoag escribió:
Mi duda está principalmente, en que márgenes soléis fiaros de la medición( dónde ajustais el umbral de la coherencia) y que haceis en lugares que por las características del sitio den esos resultados las mediciones.


Depende del lugar, pero alrededor del 30%-60%.

Un analizador de doble canal tiene más herramientas que podemos usar, como el espectrógrafo y la función de impulso y combinarlas con la función de transferencia.

Espero haber ayudado. Un saludo.

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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#6 por AlienGroove el 27/03/2012
pepeeducasound escribió:
A medida que nos alejamos del sistema, necesitamos utilizar una constante de tiempo mayor, de entre 3 y 5 veces la distancia que quieres medir, para que el analizador sincronice adecuadamente.


Hola Pepe, ¿A qué te refieres con ésto?

Un saludo.
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#7 por pepeeducasound el 27/03/2012
Hola AlienGroove,

Para localizar el tiempo, el analizador usa un tamaño único de FFT, en Smaart 5 hay dos opciones "Auto Small" y "Auto Large" que básicamente usa dos tamaños distintos de FFT y por lo tanto 2 constantes de tiempo diferentes. En Smaart 7, tenemos la opción de usar el tamaño que queramos tanto para la búsqueda automática como para la función de impulso.

Entonces el analizador no podrá localizar nada que no caiga dentro de su constante de tiempo, así, si usamos 16384FFT su constante de tiempo será 0,341ms. De este resultado podríamos esperar que el analizador puede medir hasta 100m. Pero la realidad es que en mediciones acústicas sólo podemos medir alrededor de 100/3 = 33m. Hablando con Jaime Anderson ( Rational Acoustics) me dijo que ellos en situaciones de mucho ruido o con muchas reflexiones incluso llegan a utilizar un tamaño de hasta 5 veces la distancia que quieren medir.

Entonces a veces para localizar el tiempo, no se usa el tamaño correcto y esto hace que el analizador no sincronice correctamente.

Un saludo Alien.

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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#8 por AlienGroove el 27/03/2012
OK, aunque no entiendo bien la utilidad de esta función, mientras el auto large sea lo suficientemente grande.

Voy a tener que actualizarme al 7 ...
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#9 por Arnold Salgado el 29/03/2012
Hola Pepe,
pepeeducasound escribió:
la respuesta tonal del sistema
Nos puedes explicar, acerca de esto????

pepeeducasound escribió:
Otra manera de ver cual es el nivel adecuado para tu medición es ir subiendo el nivel del sistema de sonido hasta el punto donde la coherencia de tu medición no mejora.
Añadir a esto que una vez James Woods, me explicó que al ajustar la fase relativa del sistema, se tenia que elevar el "volumen" hasta el nivel con el cual se trabajara en el evento. Esto por el tema de coherencia, porque al tener menor señal de medicion para smaart, también habrá muy poco o no existira reflexiones que modifiquen la respuesta de fase del sistema de manera tal que cuando ajustemos a niveles inferiores( que por la capacidad de nuestros oidos de percibir una frecuencias mas intensas que otras como lo es en Lows y Highs) el ajuste no servirá pues la sensacion a bajo nivel será deficiente en highs y especialmente en lows. Primero, con respecto a los puntos de crossover y segundo porque el mic no habrá considerado las reflexiones que el sistema podria producir a niveles altos.

pepeeducasound escribió:
como el espectrógrafo y la función de impulso y combinarlas con la función de transferencia.
En mi caso (smaart v6), esto no es posible, aunque al parecer si se puede en v7. Lo que si se puede es hacer una funcion de impulso y amplitud a la vez...

pepeeducasound escribió:
Hablando con Jaime Anderson ( Rational Acoustics) me dijo que ellos en situaciones de mucho ruido o con muchas reflexiones incluso llegan a utilizar un tamaño de hasta 5 veces la distancia que quieren medir.

Por esta parte no había considerado esto de la TC, porque usualmente el lugar en los que me toca ajustar, son locales cerrados con una pista que no mide mas allá de 30mts, con esto utilizo una FFT=16K con lo que la TC debe ser al rededor de 330ms-340ms que sería igual a mas de 100m.. Pero ahora que lo veo mas claro esto equivaldria a tener una capacidad de medicion de al rededor de 25m o 30m, considerando 4 veces la distancia de medicion. ¿¿Pero estaré en lo correcto??

¿¿Por qué habría la necesidad de tener un TC bastante grande el lugares en lo que hay bastantes reflexiones, y el área de lugar es relativamente pequeña??

AlienGroove escribió:
aunque no entiendo bien la utilidad de esta función
Yo veo esto como una capacidad del analizador de poder recojer datos y presentarnoslos como un informe dependiendo de cuan eficiente sea su configuración, a esto recuerdo el buen ejemplo que dió Pepe con la cinta métrica, bonito ejemplo.

Saludos...

Sound Systems Engineer (FOH)
.Acoustics - Support and Logistics
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http://www.arnoldsalgado.blogspot.com/
Smaart v7.5.2
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#10 por pepeeducasound el 29/03/2012
Hola a todos,

AlienGroove escribió:
OK, aunque no entiendo bien la utilidad de esta función, mientras el auto large sea lo suficientemente grande.


Si, creo que recordar que el localizador para smaart V5 en Auto Large usa un tamaño de 131072FFT, y por lo tanto su constante de tiempo es suficientemente larga para la mayoría de nuestras mediciones. La diferencia de la V7 es que añade más parámetros a la función de impulso para acomodar en actualizaciones futuras las herramientas de acoustic tools. Par ello han modificado la respuesta de 24FPPO por MTW (multi-time Window), que ya no toma 5 tamaños distintos de FFT para cada dos octavas. Entonces la función de impulso con un tamaño grande de FFT combinada con la función de espectrógrafo de impulso, nos muestra dentro de la constante de tiempo la energía vs tiempo de una sala.

AlienGroove escribió:
Voy a tener que actualizarme al 7 ...


Te lo recomiendo, poder medir 3-4 micrófonos en tiempo real, ayuda a ir más rápido en ajustes complejos con múltiples sub-sistemas.


Arnold18 escribió:
Nos puedes explicar, acerca de esto????


El tono es la percepción subjetiva de como escuchamos un sonido, yo creo que la misión de un analizador no es "ecualizar un sistema", la respuesta tonal de un sistema sería el resultado de la propia respuesta más la interacción de la sala. Promediar varios micrófonos nos puede mostrar su respuesta y tomar decisiones de corrección para que el resultado sea lo más coherente y homogéneo posible sobre una respuesta ideal ( esto no significa una respuesta plana). Es decir si la sala produce un fuerte realce de las frecuencias más graves podemos compensar esto usando un filtro shelving.
Hay que tener en cuenta que cuando mezclamos nuestra percepción de como escuchamos va a cambiar a diferentes niveles de presión, es mejor dejar la ecualización para el trabajo de mezcla y en el trabajo de ajuste dejar una respuesta compensada para que el sistema sea lo más lineal posible.

Arnold18 escribió:
En mi caso (smaart v6), esto no es posible, aunque al parecer si se puede en v7. Lo que si se puede es hacer una funcion de impulso y amplitud a la vez...


La función de impulso logarítmico te puede ayudar a ver las reflexiones que llegan a tu punto de medición, por lo tanto puedes tener una idea de si el combing es producido por el sistema o la sala.

Arnold18 escribió:
Por esta parte no había considerado esto de la TC, porque usualmente el lugar en los que me toca ajustar, son locales cerrados con una pista que no mide mas allá de 30mts, con esto utilizo una FFT=16K con lo que la TC debe ser al rededor de 330ms-340ms que sería igual a mas de 100m.. Pero ahora que lo veo mas claro esto equivaldria a tener una capacidad de medicion de al rededor de 25m o 30m, considerando 4 veces la distancia de medicion. ¿¿Pero estaré en lo correcto??

¿¿Por qué habría la necesidad de tener un TC bastante grande el lugares en lo que hay bastantes reflexiones, y el área de lugar es relativamente pequeña??


Yo creo que usar una TC de 3 veces la distancia que quieres medir es suficiente. En determinados casos en situaciones muy complejas puede ser necesario un tamaño mayor.

Saludos

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#11 por Arnold Salgado el 02/04/2012
Hola Pepe
pepeeducasound escribió:
El tono es la percepción subjetiva de como escuchamos un sonido, yo creo que la misión de un analizador no es "ecualizar un sistema",
En lo personal, apoyo mucho tu opinión de "ecualizar un sistema", pero acá todos quieren ecualizar todo y en todo lugar, asi que no hacerlo es como no saber nada.

pepeeducasound escribió:
La función de impulso logarítmico te puede ayudar a ver las reflexiones que llegan a tu punto de medición, por lo tanto puedes tener una idea de si el combing es producido por el sistema o la sala.
Yo entiendo así, que si en IR log veo una reflexion podré tener mas idea de que la cancelacion es producida por la sala y si no veo una reflexion la cancelacion es del sistema, es esto correcto??
Entonces en v6, para no tener que estar cambiando de la venta IR a FT podré seleccionar las dos ventanas a la vez...por un lado. Por otro, si no tengo una reflexion pero existe una atenuacion bastante importante del sistema la coherencia podrá ayudarme a ver alguna anomalía del sistema, no?. y por ultimo podrá decir que esta es la respuesta tonal del sistema sin considerando que no haya una reflexion..??

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#12 por elraton el 28/01/2013
A mi después de re leer todo el hilo, no me quedo claro como se calcula el tamaño de FFT y TC que debo elegir en SmaartLive
Para medir en salas pequeñas o grandes,espacios abiertos o cerrados...
Debo confesar que la parte de IMPULSO tampoco la se interpretar , me haría mucha ilucion una respuesta a todo esto si ahun
hay alguien siguiendo el hilo...

Aunque lleva mucho tiempo parado ( como nosotros ) quizás tenga suerte y puedan responderme eso
del tamaña o del FFT , la Constante de tiempo , el FPPO y un empujoncito para entender
la gráfica de IMPULSO...

Saludos !!

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#13 por Arnold Salgado el 29/01/2013
Eso que tu pides raton se puede encontrar en los manuales de smaart v5, v6, v7.

Aqui el de v6 en la pag 7 u 8 explica un poco de esto, léelo y vueve con preguntas para que te ayuden.

Saludos
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