Da que pensar!

Soyuz mod
#31 por Soyuz el 21/11/2006
Bens @ 20 Nov 2006 - 08:28 PM escribió:
De todas maneras, pensando como Soyuz, 11 es un día de 30 que tiene cada mes, así que hay una posibilidad del 3,33% (11/30x100) de que cualquier evento ocurra ese día

:fumeta:


Esa es una parte del razonamiento. La otra, más contundente, es tomar en cuenta todos los eventos que NO han ocurrido ese día y que guardan idéntica relación con los que queremos comparar. Cuando se hace una lista de coincidencias como al del 11-S, esos eventos "fuera de fecha" sencillamente se ignoran. También se descartan todas las explicaciones plausibles que se alejan de la conclusion "misteriosa" que se busca a priori (en esto los ufólogos son auténticos artistas).

Y no entremos ya en matices más sesudos... por ejemplo, que 11 de septiembre es una fecha del calendario occidental -una creación artificial para medir el tiempo, utilitaria, simbólica- y que no se cotejaría con otros calendarios del pasado y del presente. ¿Y por qué no contar las horas y los minutos?

En fin :a eso se le llama pensamiento selectivo... es con toda seguridad uno de los factores más importantes de error a la hora de tomar decisiones en cualquier campo vital o profesional: en vez de ampliar miras y observar todas las posibilidades, las personas tienden a seleccionar los hechos más convenientes para apoyar sus deseos. Así fracasan muchos negocios, por ejemplo (estudios de mercado incompletos, mal orientados, tendenciosos, etc... no hablemos ya de fracasos electorales :D).
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Soyuz mod
#32 por Soyuz el 21/11/2006
supercoco_loco @ 20 Nov 2006 - 07:15 PM escribió:
pero la telekinesia me llama la atención, como hacia el famoso uri geler, parece ser que es un hecho probado que algunos objetos se mueven, se doblan, ¿o seran todo mentiras?
Parece ser que hasta unos premios nobel hablan de experimentos telekinesicos con una chica rusa que movia objetos


Uri Geller es un fraude que ya fue desenmascarado en los años 70; echa un vistazo por Google y te hartarás de ver información sobre esto.

En cuanto a esos premios nobel, y dejando aparte que el premio nobel no es una garantía de lucidez universal (un buen químico puede tragarse una morcilla como cualquiera de nosotros), están dejando de ganar un montón de dinero. La fundación James Randi ofrece más de un millón de dólares a aquel que pueda verificar un fenómeno paranormal en condiciones científicas controladas.

Este desafío, que ya lleva bastantes añitos convocado, sigue desierto:

http://www.randi.org/research/index.html
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undercore
#33 por undercore el 21/11/2006
podria ser la victoria de la seleccion de futbol un hecho paranormal...???

a mi lo que me atrae en estos temas "raros" es el del fenomeno OVNI...y no solo porque fui testigo de uno (nada demasidado claro...una enorme bola de fuego en el mar)....pero si es cierto que hay mucho cuentista por ahi...sobretodo en la tele ejjejeje
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undercore
#34 por undercore el 21/11/2006
supercoco_loco, yo tampoco digo que haya que razonarlo todo, por eso dije que lo que interpreto yo que dijo el señor J es mas algo que se debe hacer de vez en cuando y no de forma sistematica....claro que para saber cuando ser impulsivo lo mismo tienes que pensarlo antes...joe que lio

creo que incluso cuando uno compone musica...aunque te dejas llebar por tus gustos, oido y tal....llega un momento, sobre todo a la hora de crear la estructura, en la que empizas a razonar...vamos que ni el arte se salva

:susto: alguien sabe como se apaga el cerebro....un botoncito de stand by o algo asi....a ver si se quema :lol:
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Born®
#35 por Born® el 21/11/2006
Alguien escribió:

a mi lo que me atrae en estos temas "raros" es el del fenomeno OVNI...y no solo porque fui testigo de uno (nada demasidado claro...una enorme bola de fuego en el mar)....pero si es cierto que hay mucho cuentista por ahi...sobretodo en la tele ejjejeje


joder, under, dime que fumas tío :fumeta: , tiene una pinta cojonuda con lo cuentas. dediquémonos a ver tetas y culos, que por lo menos alegran el alma. Estas teorías, a parte de ser pajas mentales hacen perder el tiempo. :hola:
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involucrado
#36 por involucrado el 21/11/2006
Soyuz escribió:

Hay que poner en contexto las teorías de Jung indicando que fue un psiquiatra que creía en la astrología, telepatía, telequinesis, espiritismo, etc... Jung, que tuvo una época de enfermo mental en la que se creía un profeta, pensaba que su generación había perdido el sentimiento religioso, que él trataba de rellenar de alguna forma con conceptos intuitivos como el inconsciente colectivo, la sincronicidad y otras ideas no nacidas de ninguna observación de la realidad, sino de intuiciones personales -de la misma forma que Freud "interpretaba los sueños" por pura intuición, sin base científica alguna-.


La obra de G.Jung me parece monumental y compleja, al igual que la de Freud. No soy nadie autorizado a opinar en profundidad sobre ellas, porque es muy escaso lo que conozco. Pero sí creo que me alcanza como para considerar tus afirmaciones como por lo menos arriesgadamente simplistas.

En 1er lugar me pregunto de dónde sacás la idea de que Jung se considerara a si mismo un profeta. Esto es novedoso para mi. Será por el comentario irónico que hizo sobre él Freud?

En 2do lugar, la afirmación "creía en astrología, telepatía (.....)" no creo que se condiga con la realidad:

"Jung intentó dar base científica a varios de sus postulados, aunque en muchos casos no halló los medios para lograrlo. Tal es lo que intentaba cuando planteó el principio de sincronicidad (principio por el cual algunos pretenden explicar la supuesta eficacia de las mancias). Contrariando lo que muchos suponen, en la misma obra en que presentó esa hipótesis (La Interpretación de la Naturaleza y la Psique: trabajo conjunto con el físico Wolfgang Ernst Pauli), Jung descartaba de plano la solvencia metodológica de disciplinas como la astrología. Gran parte de los movimientos que en la actualidad se denominan junguianos (particularmente aquellos que han asimilado las creencias New Age), defienden argumentos que estarían en abierta contradicción con las ideas originales del autor."

http://es.wikipedia.org/wiki/Jung

En 3er lugar, tampoco veo acertada tu apreciación sobre su intencionalidad. Y tampoco soy quién para interpretar semejante cosa. Y si es como decís..., qué tendría eso de malo?

Y finalmente, el hecho de definir como "intuición" determinado estadío de un proceso, como elemento para restarle valor a lo que en él pueda presentarse, me resulta quizás lo más arbitrario:

"Enfoques racionales de la intuición
Algunos expertos creen que la intuición es una forma de conocimiento inconsciente, que provendría de porciones funcionales del sistema nervioso que no están asociadas con el pensamiento racional, de allí la imposibilidad de expresarlo en términos de razonamiento, y su mayor afinidad a las emociones y el conocimiento no verbal.

Pese a no ser un conocimiento racional, la intuición se sabe influye en la manera en que se elaboran estructuras tan racionales como el conocimiento científico. En general se le llama serendipia al conocimiento previo sin justificación racional, de que cierta labor científica va a generar resultados interesantes. La serendipia pese a ser intuición propiamente dicha, está directamente relacionada con el nivel de conocimiento que tenga una persona sobre el tema de estudio. De modo que muchos la explican simplemente como experiencia."

http://es.wikipedia.org/wiki/Intuici%C3%B3n

"¿Cómo se inspiran los científicos? ¿De dónde surgen esas ideas que forman nuevos paradigmas en la ciencia, que cambian nuestra visión del cosmos? ¿Surgen esas ideas con método y dedicación o brotan de repente como una suerte de géiser del pensamiento?
(...)
A veces son situaciones anómalas las que catalizan la inspiración, como creía Albert Einstein, quien confesó que las principales ideas sobre su Teoría se le ocurrieron cuando se hallaba enfermo. Añadía que no existía un camino lógico hacia estas leyes elementales.
(...)
y cuando el esforzado científico se relaja, se toma un respiro, esta intuición genial aflora de forma fortuita (a falta de mejor palabra) entre las reflexiones del afortunado. La mente de este ser pensante, elástica y preparada para detectar cualquier matiz inusitado, recibe un pequeño fogonazo o débil destello que luego, tras los correspondientes trabajos, da a luz la concepción genial. Los casos más paradigmáticos, aquellos que pertenecen al acervo popular, son los casos de Newton, a quien se le ocurre su teoría de la gravedad al ver caer una manzana de un árbol, y Arquímedes, quien, sumergido en una bañera, descubrió el principio que lleva su nombre.
(...)
A comienzos de 1927 Niels Bohr, Werner Heisenberg y otros eminentes físicos discutían problemas que planteaba la novísima física atómica, en particular la dualidad onda-partícula de la realidad física. ¿Por qué existían dos descripciones completamente distintas y a la vez equivalentes de la realidad física? Así las cosas, Bohr decidió tomarse cuatro semanas de vacaciones para irse a esquiar a Noruega. En uno de sus descensos alpinos, Bohr lo vio todo claro de repente: la física no trataba de la naturaleza, sino de nuestro saber acerca de la naturaleza. Esas dos imágenes contradictorias, onda y partícula, no describían los mismos fenómenos del mundo físico, sin que más bien eran conceptos con cuya ayuda nos limitábamos a comunicar las experiencias realizadas bajo diferentes condiciones experimentales."

Hay muchos más ejemplos:

http://www.redcientifica.com/doc/doc200407121221.html

En fín..., muy largo como para seguirlo ahora....Pero continuaré!! :wink:

Saludos!!
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walerandei mod
#37 por walerandei el 21/11/2006
Pos esta pelicula va justamente de todo este rollo cuantico y metafisico:

http://www.whatthebleep.com/scientists/

Es muy curiosa e interesante x su punto de vista.
Pero como todo, hay que tomarlo con pinzas.

Saludos walerianos! 8)
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Tabu Playtime
#38 por Tabu Playtime el 21/11/2006
Lo de los telekinesikos ya me olia a timo, ... rollo mago , ..

Nunca dije que la percepción inmediata
deberia ser sistematica,
el problema es pensar todo sistematicamente, ...

Asi ahora parece fundirse la razón occidental con la intuición oriental .., estatico vs dinamico
heraclito ya hablaba de la interaccion de los contrarios, mucho que ver con el ying y el yang que no hacen nada mas que uno.
el espiritu racional estatico no puede juntar los contrarios,...

La nueva fisica dice que el universo es un conjunto dinámico de eventos interconectados, en el cual sólo las interacciones determinan la estructura de la realidad.

Todo está coneztadoooooo, jjii,
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Soyuz mod
#39 por Soyuz el 21/11/2006
involucrado @ 21 Nov 2006 - 06:41 AM escribió:
La obra de G.Jung me parece monumental y compleja, al igual que la de Freud. No soy nadie autorizado a opinar en profundidad sobre ellas, porque es muy escaso lo que conozco. Pero sí creo que me alcanza como para considerar tus afirmaciones como por lo menos arriesgadamente simplistas.


Yo tampoco me la he leído entera, ni pretendía hablar en profundidad del tema, pero estamos en un foro donde se interviene con mensajes más bien cortos y sólo intercambiamos puntos de vista generales creo yo. Tú mismo estás tirando de Wikipedia.

Alguien escribió:
En 1er lugar me pregunto de dónde sacás la idea de que Jung se considerara a si mismo un profeta. Esto es novedoso para mi. Será por el comentario irónico que hizo sobre él Freud?

En 2do lugar, la afirmación "creía en astrología, telepatía (.....)" no creo que se condiga con la realidad


Sobre esto hay bastante escrito; te remito por ejemplo a los libros de Richard Noll sobre Jung, su "vida secreta" y demás.

Ya que hablamos de profundidades, no sé yo si la Wikipedia nos servirá para sacar algo en limpio, más teniendo en cuenta que el artículo de Jung parece escrito por alguien claramente favorable a Jung: es "exculpatorio" en todo momento, y sólo cita críticas para luego responderlas (las críticas hay que dejarlas tal cual).

Alguien escribió:
En 3er lugar, tampoco veo acertada tu apreciación sobre su intencionalidad. Y tampoco soy quién para interpretar semejante cosa. Y si es como decís..., qué tendría eso de malo?


Todo eso que citas está muy bien, y de hecho creo recordar que Rutheford "soñó" el modelo atómico antes de plantearlo en papel, pero no creo que venga tanto al caso. Hay una diferencia clara entre Rutheford y Jung o Freud: aunque Rutheford o Bohr pudieran haber tenido una "intuición" genial (sea lo que sea eso concretamente, que todas las explicaciones son vagas), luego la plasmaron en leyes y experimentos científicos comprobados y verificados. Tampoco hay que olvidar que Rutheford o Bohr eran ya físicos de gran talla, por tanto lo extraordinario de la "intuición" queda muy matizado. Einstein tampoco era analfabeto precisamente cuando concibió sus teorías.

Lo impresionante sería ver a alguien que dejó de estudiar en la secundaria soñando el modelo del átomo: ¡eso sí sería intuición y casualidad para parar un tren! En este sentido, tenemos el caso del escritor Jonathan Swift, que describió las lunas de Marte con gran precisión en Los viajes de Gulliver, cuando ni siquiera se habían descubierto -y él nada tenía de astrónomo-. Aunque, por desgracia (¿o no?), esto también tiene su explicación. Pero es buen ejemplo de coincidencia, de todos modos.

En fin; Jung y Freud no pasaron de la intuición; la interpretación de los sueños nunca ha pasado del nivel de especulación personal de Freud, y está descartada como teoría científica. No digamos ya la sincronicidad de Jung, que no se basa en nada comprobable. Si te crees la sincronicidad de Jung pues muy bien, pero con la misma solidez puedes creer en el Destino, la mano de Dios... no es casualidad que los new-agers adoren a Jung.

Por esto último, tú me puedes decir que hay algo raro en esas casualidades... y por "algo raro" cada uno puede pensar lo que quiera -ya que no se define una pauta concreta ni se muestra un experimento donde se repitan esas casualidades bajo condiciones controladas-: pueden ser los extraterrestres que nos controlan con chips, puede ser Alá, puede ser magia negra o blanca... o la sincronicidad. Todas estas teorías se mueven al mismo nivel de solidez y cada uno puede optar por la que quiera. Si todas ellas sobreviven es precisamente porque son indemostrables: si una sola de ellas quedara demostrada, el resto se esfumaría en el viento. ¡Ay si un día Alá bajase de los cielos! No quedaría ni una piedra del Vaticano.

No en vano alguien dijo que la mejor prueba de que los OVNIs no existen sería el aterrizaje de uno de ellos ante el Capitolio. En ese momento, todos los avistamientos extraños, historias de abducciones y demás folclore del pasado se vendría abajo. Igual que si encontraran la tumba de Jesucristo en carne mortal. Las especulaciones están muy bien cuando no sabemos algo e intentamos tantear lo que es, pero si la verdad aparece, todas ellas quedan al nivel de anécdota. ¿En qué se basaban las teorías cosmológicas precopernicanas sino en mera intuición? ¿Qué queda de ellas? Este fue el triunfo de la ciencia y el declive de la filosofía: conocer a través de la experimentación con la realidad, y no a través de modelos preconcebidos por la mente humana.

Mientras tanto, pues mira... las especulaciones dan que pensar, como se ha dicho aquí.
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involucrado
#40 por involucrado el 21/11/2006
Nuevamente muy interesante. Estuve viendo a vuelo de pájaro uno de los libros (o el único?) de Richard Noll sobre Jung, y parece apasionante. Muy buen dato, lo desconocía por completo. Ya voy a seguir con este debate, si el tiempo y mis energías me lo permiten. Como decía oportunamente: continuará.

Saludos!! :wink:
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undercore
#41 por undercore el 22/11/2006
Soyuz @ 21 Nov 2006 - 06:00 PM escribió:

No en vano alguien dijo que la mejor prueba de que los OVNIs no existen sería el aterrizaje de uno de ellos ante el Capitolio. En ese momento, todos los avistamientos extraños, historias de abducciones y demás folclore del pasado se vendría abajo.


profundiza en eso porque no lo entiendo. :-k
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3oheme
#42 por 3oheme el 22/11/2006
Y mientras con el secuenciador sin ejecutar... muy mal... :nono:
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katakraos
#43 por katakraos el 22/11/2006
como raya la numerología, ¿eh?

y si nos metemos en la cábala ni te cuento... hay quien dice que el mundo está hecho de números y que en las matemáticas está el secreto para conocerlo y dominarlo.







y yo saltándome las clases de mates :desdentado:
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Sejoh
#44 por Sejoh el 22/11/2006
Soyuz @ 21 Nov 2006 - 07:00 PM escribió:
Las especulaciones están muy bien cuando no sabemos algo e intentamos tantear lo que es, pero si la verdad aparece, todas ellas quedan al nivel de anécdota. ¿En qué se basaban las teorías cosmológicas precopernicanas sino en mera intuición? ¿Qué queda de ellas? Este fue el triunfo de la ciencia y el declive de la filosofía: conocer a través de la experimentación con la realidad, y no a través de modelos preconcebidos por la mente humana.


Me parece algo por decirlo suave "cruel" esa conclusión que sacas , quiero decir, que sin esos predecesores que tratan de ampliar la visión (no todos es cierto, pero si cualquier autentico pionero en algo, en espiritu me refiero), sin esos "soñadores" no habría ningún tipo de iniciativa .Dicho de otro modo, el pensamiento lógico tiende a ser conservador, a corroborar lo que hay, lo cual tiene su utilidad, pero sin la iniciativa de un pensamiento más "del otro lado" vamos a decir, no hay nada que corroborar, lo cual se traduce en estancamiento=aberración .. un exceso de "el otro lado" y ocurren tambien aberraciones.

En general no creo que se deba despreciar la intuición, y no creo que esté reñido con un pensamiento lógico, se complementan. Y de todas formas, que será de todas estas teorias de hoy día supuestamente probadas con esa "realidad" si descubriésemos un nuevo aparato para ver otras sustancias hasta ahora invisibles para el ojo humano? Sería tan "despreciable" cómo para llamar al inventor del microscopio o el telescopio unos "ingenuos" que no supieron predecir que "había más de lo que se veía en aquel momento"? ..

Ya que te has mojado con freud y jung, ¿que te parece la figura del Papa, la iglesia católica, sus miles de seguidores y demás parafernalia alrededor?

Por cierto, y ¿Que no es preconcebido por la mente humana y que realmente lo podamos percibir y de qué manera?.
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Soyuz mod
#45 por Soyuz el 22/11/2006
Sejoh @ 22 Nov 2006 - 02:14 AM escribió:
sin esos predecesores que tratan de ampliar la visión (no todos es cierto, pero si cualquier autentico pionero en algo, en espiritu me refiero)


No creo que debamos gran cosa a Ptolomeo, si te refieres a este predecesor nada visionario. Su cosmología nos mantuvo en el oscurantismo durante siglos; es más dramático si tenemos en cuenta que los propios griegos ya llegaron a discernir un modelo cósmico correcto en líneas generales. Por suerte, el triunfo definitivo del pensamiento racional lo transformó todo. Sin esto, a lo mejor todavía estaríamos rindiendo vasallaje a algún señor feudal, buscando leones y escorpiones en el cielo nocturno para ver si la cosecha de este año será buena.

Creo que si nos tomamos en serio las posturas pseudo-meta-paranormales, nos veremos dentro de 500 años todavía con micros buscando psicofonías, fotografiando hadas y haciendo el enésimo experimento fallido para demostrar que la mente tuerce cucharas; siempre que el iluminado las toque con la mano al mismo tiempo, claro.

Alguien escribió:
el pensamiento lógico tiende a ser conservador, a corroborar lo que hay


Yo no hablo de encorsetados ejercicios de lógica; la lógica es sólo un instrumento. Hablo de ciencia, de pensamiento racional y observación de la realidad. La ciencia no actúa de forma conservadora. La acusan de esto desde círculos acientíficos, precisamente; pero el caso es que la ciencia evoluciona (cfr. desarrollo tecnológico en el último siglo), desecha, corrige y amplía teorías, y adopta otras nuevas (cfr. Einstein, Plank), mientras que la pseudociencia, la filosofía, la religión y otras "meta-cosas" siguen dando vueltas a los mismos temas y argumentos de siempre. ¿Quién es el conservador entonces? Hablar de telequinesis no tiene nada de vanguardista; llevamos con el tema muchos, muchos años, y estamos donde al principio: nada de nada.

Alguien escribió:
Y de todas formas, que será de todas estas teorias de hoy día supuestamente probadas con esa "realidad" si descubriésemos un nuevo aparato para ver otras sustancias hasta ahora invisibles para el ojo humano? Sería tan "despreciable" cómo para llamar al inventor del microscopio o el telescopio unos "ingenuos" que no supieron predecir que "había más de lo que se veía en aquel momento"? ..


Pues sería lo que ya hemos comentado: quedarían superadas y reemplazadas por otras nuevas. Pero esto sucedería dentro de la propia ciencia, gracias a su propio método.

El problema es que los parapsicólogos ni han inventado nunca un microscopio, ni han observado ningún fenómeno contrastable, ni han legado a la humanidad nada parecido a un descubrimiento que nos haya hecho avanzar en dirección alguna. No hay nuevas teorías que reemplacen a otras; tanto valen todas.

Alguien escribió:
Ya que te has mojado con freud y jung, ¿que te parece la figura del Papa, la iglesia católica, sus miles de seguidores y demás parafernalia alrededor?


Pues no sé si es salirse del tema, pero ya que lo preguntas, opino en primer lugar que la base para creer que pan y vino son carne y sangre, y que los objetos se mueven con "una fuerza misteriosa de la mente" nunca identificada, es la misma.

Pero me parece que, al menos en el momento actual y en los asuntos que nos ocupan, la Iglesia no me vende sus argumentos como científicos -salvando fanáticos-, cosa que sí hacen los parapsicólogos. No he escuchado al Papa decir en serio que el mundo se creó en seis días. Por lo demás, hay que rechazar que la Iglesia pueda meter mano en la ciencia a base de dogmas.

Alguien escribió:
¿Que no es preconcebido por la mente humana y que realmente lo podamos percibir y de qué manera?.


Tenemos instrumentos y técnicas de medida que ofrecen resultados independientes de la mente humana. Cuando el termómetro marca 5º, no creas que es tu imaginación: ponte un jersey. A no ser que funcione mal, claro.
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