Desaprendiendo: conclusion sobre estudio de reverb

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#1 por Ludwigvan el 27/06/2008
Hola a todos,

Rememoro a los grandísima Bola de Cristal con la que me crié para dar mi teoría sobre las pruebas de reverb que podéis ver que creé en otro post que podéis ver por el taller.

Antes de seguir, me gustaría decir que no es mi idea entrar en discusiones sobre si tengo o no razón, pues para mí no es el objeto. Simplemente cada vez que tengo dudas sobre un aspecto le dedico unas pruebas y comparto con vosotros las pruebas y el procedimiento que he seguido, por si os pudiese interesar, pero no pretendo convencer a nadie. Y la verdad que discutir sobre estas cosas cansa mucho :D

El título viene porque hace tiempo que me he dado cuenta que la única forma de aprender cosas en la producción es...desaprendiendo el resto. Me explico: olvidándonos de los anteriores conocimientos que tuviéramos que no provengan de nosotros mismos.

En este caso yo he estudiado a fondo la reverb pues aunque no era algo de lo que esutivese descontento, sí que me sonaba antinatural. Para ello según el método me he olvidado de todo lo que he leído sobre la reverb y he empezado a probar desde cero, estudiando también como se comporta la reverb en la realidad.

Sobre todo tened claro desde el primer momento que en ningún momento hablo de ORQUESTAS CLÁSICAS; hablo de sonido BSO, que como ya he dicho alguna vez para mí es el único que se puede emular.

Mis conclusiones....:

1) Estamos muy muy muy muy engañados de como suena una orquesta. Llevo unas semanas escuchando BSO a trapo en mi casa y he estado un par de veces en el cine y me he fijado en esto. NADIE, SI NO SUPIERA DE MEMORIA LA POSICIÓN DE UNA ORQUESTA, SERÍA CAPAZ DE DECIR QUE INSTRUMENTO ESTÁ DETRÁS Y CUAL DELANTE.
Primer axioma roto: los niveles según distancia al oyente. Escuchando la música en el cine, nadie sabría si un metal está más atrás o más cercano que las cuerdas. Como mucho Y SÓLO A VECES se distingue si están más a la izquierda o más a la derecha, aunque no siempre.
Haced la prueba. Coged a alguien que tenga buen oído pero que no tenga ni idea cuál es la formación de una orquesta. Yo lo he hecho y no se distingue....
Con lo cual NOS ENGAÑAMOS. Estamos muy condicionados por lo que leemos, porque nos dicen que hay que separar los instrumentos según su distancia para crear planos
¡Pues no señor! Hay que separar los instrumentos para crear un espacio 3D, pero en ningún momento porque estén más o menos alejados

2) Cada instrumento necesita su tipo de reverb.
Por qué???? Después de estudiar atentamente las BSO tanto en casa como en cine, es imposible distinguir más de una sóla reverb. Y de hecho, esa sóla reverb es la que hace que suene enconjuntada la orquesta

3) La reverb se utiliza como envío en cada pista o en cada subgrupo. Por??? Si queremos simular un espacio, no será mejor poner la misma reverb a todos los instrumentos a la vez, o sea, en el master?

Después de hacer varias pruebas he llegado a la conclusión (mía, repito, para mí :D ) de que la mejor forma de simular un hall es currarse una reverb ANTES DE HACER LA MEZCLA que simule bien un hall, adaptando cada uno de sus parámetros. Para eso lo mejor es probar con un proyecto antiguo quitándole la reverb.

Una vez puesta esa reverb en el master, comprimier, ecualizar, etc, con esa reverb puesta. Los famosos planos los haremos, pero no con respecto a la distancia, sino a la importancia musical. Como haríamos en cualquier otro estilo.

En mis pruebas únicamente he puesto una reverb por envío (una vez tipo plate, otra tipo hall) para cuando quiero darle a un instrumento más reverb, pero se podría decir que su uso ha sido testimonial por no decir ninguno.

Al final, si para una mezcla partimos de una reverb chula y a partir de ahí mezclamos, queda todo mucho más unido, más real. Más 'texturizado'. Para separar instrumentos en planos, utilizaremos la EQ, la reverb no tiene por qué verse afectada.

POr supuesto, habrá muchas formas de complicar el tema, pero por las pruebas que he hecho si pones reverb en el master, ésta es la que te da el ambiente, si luego quieres darle reverb a los instrumentos POCAS VECES MEJORA LA COSA. La mayor parte de las veces la embarulla.

En cada proyecto (y para ser perfeccionistas) a lo mejor utilizamos otra reverb en 1 ó 2 momentos muy muy puntuales. Y sin ser estrictamente necesario...

Además os podéis imaginar los problemas que nos ahorramos, y el tiempo que ganamos. 1 reverb al principio del proyecto, cuando nos la hayamos currado importamos el preset y nos olvidamos de la reverb.

También he probado la panoramizacióna al centro que hablamos en el hilo de la BSO de ESDLA, y me está convenciendo. Casa muy bien con la reverb en el master, pues al estar la fuerza en el centro mayoritariamente le da una rugosidad que me gusta

Para que podáis comparar ambas versiones:

ORIGINAL
http://www.adolfomarques.com/flash/play ... volume=120

REVERB MASTER
http://www.adolfomarques.com/flash/play ... volume=120

Al dato que la diferencia no es (ni mucho menos) que la segunda tenga una reverb en el master; la segunda ha sido COMPLETAMENTE REMEZCLADA partiendo de esa reverb y sin añadir ninguna más, con lo cual ha cambiado el timbre en muchas cosas. Y de hecho notaréis como la parte central ha cambiado un poco, la celesta la cambié porque con la nueva reverb se oía menos.

Para mi gusto la primera suena bien y correcta, pero es mucho menos real. La segunda me gusta mucho más, y encima es mucho más fácil, tanto por no tener que currarse mucho la reverb, como por el hecho de que al poner una reverb para todo unifica los timbres y hay que mezclar menos.

Espero que a alguno le sirva :D

Abrachos
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#2 por texvo el 27/06/2008
estas cosas son las que marcan la diferencia ..


un gran trabajo.



gracias por compartir.

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#3 por Barbol el 28/06/2008
Hola Adolfo, pues mira estoy totalmente en desacuerdo contigo, pero totalmente jejejejeje, que no, que es broma jejeje... Has hecho una buena reflexión, aunque como bien sabemos todos, nuestras reflexiones pueden cambiar con el tiempo. Estoy de acuerdo en muchas cosas contigo, únicamente me gustaría compartir varias apreciaciones sobre tu reflexión.

Alguien escribió:

Estamos muy condicionados por lo que leemos, porque nos dicen que hay que separar los instrumentos según su distancia para crear planos
¡Pues no señor! Hay que separar los instrumentos para crear un espacio 3D, pero en ningún momento porque estén más o menos alejados


Desde mi punto de vista hay que separar planos no únicamente para crear un espacio 3d, si no por el mismo funcionamiento de la música, me refiero a la jerarquía de planos. Dependiendo de la textura y sus diferentes funciones siempre hay que priorizar planos, eso lo sabemos todos y especialmente lo que han estudiado piano, ya que los planos sonoros son la pesadilla de los pianistas. Con dos manos hay que hacer bajos, acompañamientos varios y la melodía principal, si uno no jerarquiza todo suena en un mismo plano y no se distingue melodía de acompañamiento. Esto se de sobra que lo sabes, pero quería matizarlo porque no entiendo muy bien lo del espacio 3D, en un música no se emplea ese concepto, imagino que irá por el sonido sourround o no sé...


Alguien escribió:

Una vez puesta esa reverb en el master, comprimier, ecualizar, etc, con esa reverb puesta. Los famosos planos los haremos, pero no con respecto a la distancia, sino a la importancia musical. Como haríamos en cualquier otro estilo.

En mis pruebas únicamente he puesto una reverb por envío (una vez tipo plate, otra tipo hall) para cuando quiero darle a un instrumento más reverb, pero se podría decir que su uso ha sido testimonial por no decir ninguno.

Al final, si para una mezcla partimos de una reverb chula y a partir de ahí mezclamos, queda todo mucho más unido, más real. Más 'texturizado'. Para separar instrumentos en planos, utilizaremos la EQ, la reverb no tiene por qué verse afectada.



Veo que estamos de acuerdo con lo de los planos, no obstante ¿a qué te refieres con el 3D?

Lo de la reverb me parece interesante, propones una reverb en el master y una o dos por envío. Yo hasta ahora ponía una misma reverb para cada una de las pistas por envío pero no he probado nunca por el master, ¿habría mucha diferencia entre enviar la misma reverb (pero en diferente cantidad) o ponerla en el master?

Un saludón Adolfo, por cierto pásate por el hilo que puse de la parábola, he subido una de las formas en que trabajan los de vsl y creo que está interesante.
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#4 por Paraab el 28/06/2008
He escuchado un par de veces cada versión, alternándolas, y creo que me gusta más como suena la primera.

Me suena más "espaciada" y natural.

Por cierto, el tema está bien chulo.

Un saludo.
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#5 por Ludwigvan el 28/06/2008
Es que no hacen falta dos reverbs...sólo una en el master Y PUNTO!!! Y nos olvidamos de otras historias. En el fondo es que soy muy vago y me busco mis propias excusas técnicas para hacerme la vida más fácil :mrgreen:

Usar dos es ya rizar el rizo, y sólo se usaría para casos excepcionales (un solo, por ejemplo, o algún instrumento al que por lo que sea haya que darle otro carácter). Según mis pruebas no son necesarias, son pequeños detalles. Lo importante es mezclar con una reverb en el master que le da carácter.

Lo de cambiar las reflexiones con el tiempo...pues cambio más de ideas que de calzoncillos, jeje! A veces me da hasta cosa porque a veces doy una opinión y al mes siguiente hago unas pruebas y cambio la opinión.

Cuando hablamos de planos yo era el primero que quería crear un entorno 3D (me refiero a que la música tenga una anchura y una profundidad); lo que pasa es que ese entorno 3D lo basaba en la posición de la orquesta en el escenario; esa era la forma de que sonara lo más natural posible según la mayor parte de los cánones.

Pero después de pegar muchísimo la oreja últimamente me he dado cuenta de que es un mito; los planos (profundidad, sensación de que unos instrumentos están delante de otros) no deben ser físicos, sino conceptuales. La propia música es la que debe determinar si un instrumento debe notarse más o menos cercano, independientemente de donde se encuentre.

Y en el hilo de la BSO de ESDLA comentaba como en su producción (sublime!!!!) notaba que los instrumentos principales tendían a situarlos en el centro, consiguiendo así darle más energía a los temas, muchas veces no respetando la formación de la orquesta.

Es decir, olvidándose de una estructura cerrada de producción en la que se intentar representar fielmente el posicionamiento de una orquesta en el escenario.

Evidentemente es más razonable colocar los violines a la izquierda, pero no es lo más importante. Si se puede se hace, y si no, no; creo que los que intentarmos acercarnos al sonido de una orquesta hemos sido demasiado talibanes con esto, demasiado rígidos. Y si en vez de violines (que sería el instrumento que más fijo tiene el posicionamiento) hablamos de flautas, trompas, percusión, pues ya ni hablamos. Libertad absoluta: lo que exija el tema, tanto en anchura (izda-dcha) como en sensación de lejanía.

Paraab, me alegro de que te guste el tema :D. Y sabes? Sé que a mucha gente le gustará más como suena el primero. Es más 'agradable' al oído, más clásico.

Pero coges unos monitores mínimamente decentes (espero que los míos lo sean :? ), los pones a un poco de volúmen y el primero canta a VST. Y en el segundo, es más difícil; por supuesto que se nota, pero en mi forma de verlo es más realista. Y me jugaría algo a que el primero lo escuchas en una sala de cine y aún canta mucho más. Mienta que el segundo mantendrá más el tipo.

De verdad que os aconsejo (a mi me pasa demasiado :( ) que alguna vez que vayáis al cine os centréis en como se siente la música. Los cines son salas especialmente acondicionadas para evitar la reveb natural, que podrían echar a perder los diálogos.

Pues bien, la música en general tiene una reverb muchíiiiiisimo más grande de lo que le solemos poner. Por supuesto el tratamiento de los bajos es completamente distino, pero eso ya es la masterización especial para los sistemas de cine. Pero de verdad que las reverbs son muy muy grandes por lo general.

Y también importante: el primero lleva un montón de curro con las reverbs. Pero un montón!!!!. Y en el segundo, lleva un preset que para el próximo trabajo me costará 2 segundos importarlo :D

Joer que rollos meto!!!
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#6 por lan-z el 09/07/2008
hola ,soy nuevo en este foro...queria agradecer tus esfuerzos ludwigwan.

un saludo..
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#7 por jBetances el 15/07/2008
Muchacho! Estas reflexiones tuyas... Hace algun tiempo se me ocurrio esto de poner una sola reverb a toda la orquesta... pero no me gustó mucho. Se escuchaba un tanto cavernoso... Ahora que lo pienso, el problema no era de poner la reverb a toda la orquesta. El problema era que no cuadré bien los parametros de la reverb...

Lo intentare una vez mas... :mrgreen:

Gracias por tus comentarios ludwig... =D>

Sin firma, por ahora...

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#8 por mosca15303 el 15/11/2013
Hola a todos
#1 y tras años de experiencia despues. Hoy en dia como es tu vision sobre el estudio de la reverb?

Es algo que me altera esto de la tridimensionalidad y realismo, en mis mezclas siempre suenan de manera holofonica el unico y gran porblema es que si le das escucha a primera todo va bien muy natural he de decir que siempre dejo arriba los medios y luego los extremos un poco mas abajo "siento que asi percibe el oido" el problema comienza cuando Comparamos con una hecha de manera tradicional la mencionada tiene mas brillo , mas cercania menos naturalidad pero llama mas la atencion. No se

El efecto lo creo mas o menos asi:

pongo la reverb sola en un canal cualquiera luego hago envio "Tipo Sidechain" luego empiezo a alejar las cosas con compresion (no soy de acercar cosas con la compresion, soy mejor dicho de darle compresion para expandir o alejar) luego tomo la eq para subir los instrumentos o bajarlos con cortes y algunos realzes con eq dinamicos muy precisos en los ajustes) alguna que otra vez puedo agarrar algo que altere la expansion estereo y recortar el mismo todavia mas (si quiero mas lejania) tambien utilizo retardos y hasta efectos tipo feedback dependiendo de la ubicacion incluso una que otra vez hago Haas. o en su defecto con el mismo FX "haas" capturo el impulso de la reverb y los retardos en unos 2 a 6 canales y la voy alterando la señal hasta conseguir que al ponerme auriculares se engañe mi cerebro "yo" y sienta que estoy escuchando sin los auriculares.

tambien me gusta trabajar dos tipos de reverb. estas creadas por asi decirlo via auricular para señales inferiores o secundarias y las primarias trabajo con otro tipo de reverb ya con los ajustes prestablecidos como por ejemplo la m7 con su respectivo m10 de Bricasti no se me gusta combinar matizes de las colas (claro con el mismo tiempo de decadencia o milisegundos en alguna variante de la misma) al frente reverbs claras - Pero no brillantes con frecuencias fundamentales en los medios agudos
y al fondo reverbs oscuras oscuras casi acartonadas como las Lexicon.

Pero si me gustaria que me respondiran. Despues de varios años en el medio en que ha cambiado su punto de vista? que a quitado y que ha agregado?

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#9 por Ludwigvan el 21/11/2013
Hala, qué traición!! Sacar esto cuatrocientos años después, jaja

Pues la verdad es que a día de hoy sigo pensando bastantes cosas (que no todas!) de lo que puse en este post.

Cuando empecé con esto, me leí mil manuales y probé millones de cosas. Y queriendo llegar a una fórmula mágica...que no existe.

Y no existe porque cada librería es un mundo, algunas están grabadas con mucha reverb y otras con casi ninguna. Y cualquier regla mágica es inútil. A parte de que al oyente le importa tres carajos si las trompas llevan una reverb plate con mucho predelay, lo importante es suene bien y coherente. Y hay liberías grabadas increíblemente cerca del micro, que es casi imposible llevar hacia atrás.

Ahora lo que 'suelo' hacer (que no siempre) es empezar poniendo en el master una reverb con un 5% o así de wet. Una de altiverb, generalmente, de estudio de BSO. De forma que no se nota..más que cuando la quitas. Y así rebajo la diferencia entre los instrumentos más secos y menos secos

Y a partir de ahí, pues por envío, lo más normal es que tenga una sólo con E.R y otra sólo tail. Así le puedo asignar a cada instrumento si le falta. Al clásico instrumento que va 'sequísimo' y no hay manera de echarlo para atrás, pues le pongo E.R por prefader y bajo el volumen. O a pads...

También suelo tener un delay pinp-pong por ahí, para darle un poco de carácter etérero cuando lo necesito

Pero vamos, la gran diferencia es que antes en cada pista estaba pensando qué reverb le metería. Ahora arranco con una reverb (ya digo, poquito, 5%) y podría decir que la mitad de los instrumentos si no necesitan más pues no le meto. Se ahorra mucho.

Pero vamos, tengo claro que no hay fórmulas milagrosas que no se puedan emplear siempre. Y que eso de cada instrumento debe estar en su lado, emular cada reflexión, cada material y hasta la absorción de cada butaca, pues como que no. Escuchar...y actuar.

Eso sí, sigo estando igual de insatisfecho con el resultado, jeje
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#10 por mosca15303 el 21/11/2013
Hay un Plugin que la logra, se llama Panorama 5 de wav arts, me gusta el posicionamiento que hace lo que no me termina de convencer es: que ensucia mucho la señal mejor dicho la degrada, pero si no lo conocen taria bueno ver sus demos (escuchar) utiliza (preciento que una tecnica parecida a la mia Reverb-retardos,compresion y ecualizacion "lo tipico" :D

http://www.wavearts.com/sounds/PanoramaDemos/Helicopter%20Circling%20(headphones).mp3 CIRCULO DE HELICOPTERO CON AURICULARES

http://www.wavearts.com/sounds/PanoramaDemos/Helicopter%20Circling%20(speakers).mp3 AHORA CON PARLANTES GRANDES

https://www.facebook.com/Cymbol303?directed_target_id=0

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#11 por sgsrra el 24/04/2016
Es un post muy antiguo, pero me gustaría recuperarlo. He creado mi template orquestal en Logic. Cada sección lo llevo a un bus

Strings -> bus1
Brass -> bus2
Woodwinds -> bus3
Piano -> bus4
Harp -> bus5
Percussion -> bus6

Cada bus le aplico spaces y envío a la salida master la cual tiene otra reverb spaces.

El caso es que no suena limpio y no consigo la profundidad y separación de los instrumentos.

¿Está mal planteada esta solución?
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#12 por Biofix el 25/04/2016
sgsrra pásate por este hilo más actual, quizás te ayude.

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#13 por Juan Bauti (aka Skinny) el 26/04/2016
Pues yo descubro hoy este hilo, casi 8 años después de su creación, y no puedo estar más de acuerdo con todo lo expuesto con Ludwigvan. Coincido en que una única reverb para todo el master es lo ideal y lo natural, todo lo demás solo sirve para emborronar.

https://www.facebook.com/juanbauticinematicmusic/
https://soundcloud.com/skinnyproject

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#14 por Ignacio Eleta el 26/04/2016
Yo creo que cada canal o instrumento tiene que tener una reverb independiente.
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