Me encuentro un poco desorientado en el estudio

Estos días he tenido una discusión que no me ha sentado nada bien con quien hasta ahora era mi profesor de armonía.

La verdad es que creo que tiene grandes conocimientos,pero lo cierto es que mi educación nunca ha sido profesional en lo que es tonal o modal.

Estaba leyendo a Piston y Piston decía que los grados III y VI eran modales.Mi profesor también lo decía,pero me ampliaron esto al grado VII.
Creo,ahora no recuerdo,que Piston también lo dice.

Piston no sabe definir bien el segundo grado,si tonal o modal.Creo que me queda grande el libro.Creo que quiero estudiar instrumento y esto de manera autodidacta a partir de ya,pues no me ha sentado nada bien ciertas palabras de mi profesor,haciendo alusión a que no tengo ni idea de nada.

El caso,es que muchas veces alude a cómo se marca un acorde en un guitarra,después de explicar su teoría,pero me invitó a que no le discutiera nada y que leyera un poco más acerca de la música tonal,pues en guitarra clásica solamente se utilizan la escala mayor y la escala menor natura,armónica y melódica.

Le he preguntado por libros y vi en este foro un hilo que ha mí también me ha confundido y he llegado a no enterarme muy bien.

Quisiera aprender la diferencia de todo esto que intento expresar y los libros necesarios para hacerlo.Quiero abandonar,bueno ya lo he hecho,las clases teóricas y acudir nada más a lo que es instrumento y el resto,hacerlo de manera autodidacta.

Me gustaría saber una recomendación de libros,no solamente de armonía,sino de lo que es el lenguaje de la música en sí en todo su explendor y poder aprender desde abajo,porque quiero llegar a tener la capacidad de poder hablar de esto algún día de una manera coherente y abrir debates que se entiendan.

Muchas gracias

Para mí, lo más importante es: ¿a qué música aplicas la teoría? Si es para música clásica, recomendaría algún libro, y si es para música popular, recomendaría otro. No sólo por las diferencias entre ambas en teoría, sino por los ejemplos dados y por la terminología.

Pues yo vengo estudiando guitarra clásica donde mi profesor que me lo daba todo por apuntes me sugería estudiar la escala mayor,la menor natural,la menor armónica y la menor melódica.

Esto me comenta que es lo que se explica y como se habla en guitarra clásica.Tengo manuales de Tárrega,de Fernando Sor,y en cualquiera de ellos si que se explica así.No se explica nada acerca de los modos.Mi profesor cita que esto es guitarra o teoría tonal.

El caso,es que leyendo tratados como Piston y uno de korsakov,me metí un poco en un jaleo.Quiero aprender a diferenciar lo modal de lo tonal y saber esto desde la base.Digamos que quiero entender de donde proviene todo esto con una téisis elaborada.

La verdad es que me puse a leer estos libros y veo que parecen no ser estrictamente tonales ni clásicos,quiero coger esa diferencia si es posible desde un principio y no tener que estarme preguntando de dónde provienen las cosas e ir avanzando de menos a más,porque me encuentro en la situación de que intentando ampliar conocimientos por mi parte,como que me da lugar a muchas confusiones.

Digamos que la música me es un poco indiferente,pero de lo que más disfruto escuchando es clásico,flamenco a día de hoy

Gracias

Es que en la música clásica más conocida (barroco, clasicismo, romanticismo), no se utilizaban los modos. En cambio, en la música popular, se utilizan todo el tiempo. Para algo modal relacionado con música clásica, te recomiendo conseguir algún análisis de obras de Debussy o Bartok, que son del período contemporáneo.

Saludos.

Muy resumidamente:
Como sabrás los modos vienen de los griegos (sino antes)
http://es.wikipedia.org/wiki/Modos_griegos
Los modos Gregorianos
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%BAsica_sacra
se rebautizaron (no con total acierto) con los nombres griegos
El lenguaje Modal
http://es.wikipedia.org/wiki/Modo_musical
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%BAsica_del_Renacimiento
El Sistema Tonal (XVI hasta la actualidad)
http://es.wikipedia.org/wiki/Tonalidad_(m%C3%BAsica)
_____
Las principales diferencias entre los sistemas Tonal (tradicional) y Modal:
1) Funciones Tonales (Tónica, Dominante y Subdominante) Especialmente en las Cadencias (sintaxis del sistema) :: Como es obvio, el Sistema Modal no usa las Funciones Tonales
2) Se acepta como intervalo disonante (que es) al Tritono en el sistema, especialmente al Tritono Tonal (el formado con la Sensible) al que se le interpreta como la máxima disonancia y por ende baluarte de la Armonía (función) de Dominante.
3) Todas las alteraciones accidentales se pueden implementar en el Sistema Tonal (véase: El Clave bien Temperado vols. I y II de J.S. Bach) y no solo las propias del sistema modal (sensibles en Clausulas Cadenciales, evitar el intervalo de tritono -diabolus in música- y musica ficta en general)
4) Nacimiento del Contrapunto 'Armónico'
__________
En el Sistema Tonal no todos los acordes son funcionales, los hay 'de adorno' (contrapuntísticos). Estos fragmentos contrapuntísticos pueden funcionar con un 'color modal'.
El Sistema Modal actual es bastante más amplio que el tradicional y se aprovecha (en ocasiones) de procedimientos tonales, o más bien decir que en la actualidad en ocasiones, se compone con una fusión de ambos sistemas (incluso de otros: dodecafonismo, atonalidad, etc.)

Es caracerístico del Sistema Modal actual la ausencia de Cadencias tonales (Auténticas, Plagales, Semicadencias , Rotas, etc.)
__________
Son Grados Modales (grados melódicos = notas de la escala -no acordes-) aquellos que cambian con el modo: VII, III y VI
[ Imagen no disponible ]
Grados Tonales: I, IV y V
Grados Complementarios o Secundarios: II, III, VI y VII

Ahora leyendote me doy cuenta que eres Perbes, que te has cambiado el nick... Pensaba que eras otro usuario.

Entremúsica escribió:

Me gustaría saber una recomendación de libros,no solamente de armonía,sino de lo que es el lenguaje de la música en sí en todo su explendor y poder aprender desde abajo,porque quiero llegar a tener la capacidad de poder hablar de esto algún día de una manera coherente y abrir debates que se entiendan.

A ver si me entero, quieres aprender teoria y el lenguaje musical en todo su explandor, para hablar y debatir? Hombre, igual digo una tonteria, pero lo suyo es aprenderlo para crear/interpretar musica en tu instrumento.

Entremúsica escribió:

Digamos que la música me es un poco indiferente,pero de lo que más disfruto escuchando es clásico,flamenco a día de hoy

Con lo de que te es un poco indiferente, entiendo que te gustan varios tipos de musica... aunque creo recordar que en el hilo del tema 'romantical sentimental spanish guitar' dijiste que el flamenco no te gustaba, solo canciones como las que pusiste, que como ya dije no se le puede llamar flamenco...
En esto, lo suyo es aclararse un poco, porque una cosa es aprender a tocar flamenco de el de verdad, otra cosa es tocar guitarra clasica, otra cosa es tocar la "Appassionata" de Beethoven en el piano... Creo que como no te aclares un poco con lo que quieres hacer en la musica, al final poco vas a hacer a parte de abrir post que transmiten una negatividad y una manera de ver el aprendizaje de la musica, que parece que solo te provoca dolores de cabeza...

Bueno si que cambié el Nick porque lo he leído en otro foro y me ha gustado,aparte de una discusión con mi pareja,ese no es el tema.

El tema es que quería un poco una definición como la que me aportó migui mateu que me da para leer y poder comprendrer un poco mejor.
Le echaré un vistazo con tiempo y calma.

Me gustaría poder tener una colección de libros que hablaran en extensión de todo lo que migui mateu me expone y poderlo ir ordenando porque la verdad es que me es muy duro soportar que mi profesor me diga palabras que no sientan bien.Una cosa es exigirme y otra muy distinta ya es pasarse.

Lo único que tengo claro es que I IV V son tonales y también despejé un poco la incógnita de los III,VI y VII.El II no lo tengo nada claro aún el decir porqué es modal o tonal.Perdonar si es un disparate lo que estoy diciendo.

Piano_Salsero escribió:

Hombre, igual digo una tonteria, pero lo suyo es aprenderlo para crear/interpretar musica en tu instrumento.

Bueno,es para comprender más bien.No supe expresarme.No quiero tener debates en un foro sin estar seguro de lo que hablo y la verdad.

Quiero decir que quiero un poco aclararme con esto,que ya se me dijo que puede que sea un gilipollez,no lo sé....pero me he metido en un berenjenal con el libro de Piston la verdad...

Piano_Salsero escribió:

dijiste que el flamenco no te gustaba, solo canciones como las que pusiste, que como ya dije no se le puede llamar flamenco...

Bueno,estoy de acuerdo contigo,he escuchado muy poco flamenco y he visto un hilo donde tú pusiste canciones desde YouTube y sí me han gustado.Vicente Amigo era un de ellos,Paco de Lucía también me gusta,pero no conozco mucho más.

Estoy de acuerdo que lo que yo pusé no se le puede llamar flamenco

Piano_Salsero escribió:

porque una cosa es aprender a tocar flamenco de el de verdad, otra cosa es tocar guitarra clasica, otra cosa es tocar la "Appassionata" de Beethoven en el piano...

Vale de acuerdo.Yo estudio guitarra clásica.Fernando Sor,Tárrega,transcripciones de Beethoven,pero me gusta mucho la música instrumental en la guitarra y también en general.

Pues pongo canciones que me gustan para ver si se me puede ayudar a encaminar hacia eso,comprenderlo y analizarlo y saber decir si es música tonal,modal y descifrar todo eso.Me gusta mucho el tema de la armonía,pero la verdad es que mi profesor no está nada puesto o eso creo,en músicas modernas,aunque me cayó la del pulpo por haberle discutido una cosa....

Está claro que no voy tocar la Appassionatta de Beethoven y el Concierto de Aranjuez en dos años.Tengo un nivel medio en guitarra clásica,aunque sí he estudiado guitarra moderna hace años,pero nunca me he llegado a encontrar con estos lios que ahora tengo.

Bueno,muchas gracias por las sugerencias y los enlaces.No nombréis mi anterior Nick,que me cuesta el divorcio.

Y como offtopic,Gracias Migui Mateu por los enlaces y como te dije por privado,pues que me disculpes por lo que ha sucedido hace tiempo.

Un saludo compañeros y muchas gracias

Yo te recomendaría reposo espiritual, reflexión y estudio concienzudo...

No te lo tomes a mal, pero vistas las discusiones pasadas han sido unas cuantas las que te has lanzado a defender lo que todavía no tenías muy claro.

No puedes decir que te queda grande Piston, si desde que lo estudias no han pasado más que unas semanas. Un libro así necesita años, como cualquier otro que te recomendemos.

Céntrate y trata de no ir a sentenciarle a nadie cada frase que leas hasta no haberla entendido. La respuesta de tu profesor es inadecuada, pero parece que acabaste con su paciencia y aunque nadie se merece una salida así, te puedes hacer una idea de lo inoportuno que es discutirle a él con lo que te decimos aquí como discutirnos a nosotros con lo que te decía él.

Tampoco viene a cuento que digas aquí que "Piston no sabe definir bien el segundo grado,si tonal o modal", no vaya a ser que aparezca Piston...

Entremúsica escribió:

Estaba leyendo a Piston y Piston decía que los grados III y VI eran modales.Mi profesor también lo decía,pero me ampliaron esto al grado VII.
Creo,ahora no recuerdo,que Piston también lo dice.

Los grados no son nada aisladamente, lo son en un contexto. El contexto puede cambiar la función de un grado.

Al igual que los foreros se esconden en un cambio de nick un grado puede esconder su función en un uso diferente al usual.

Gabriel Merino escribió:

Es que en la música clásica más conocida (barroco, clasicismo, romanticismo), no se utilizaban los modos.

Con todos los respetos es una afirmación totalmente falsa. Los modos nunca han dejado de usarse en música la "música clásica más conocida". Muchos de ellos han estado presentes en la práctica armónica posterior al renacimiento de manera muy destacada. La cadencia frigia, el basso lamento (cadencia andaluza), el dórico o el mixolídio están constantemente en la música desde el barroco al romanticismo.

Las realizaciones de melodías corales de Bach (los corales figurados) tienen tipos específicos de técnicas para armonizar corales frigios, dóricos y mixolidios.

Sin entrar en largos detalles y ejemplos que cansarán a la nueva imagen de Pervers no hay más que darse un paseo por las 4 baladas de Chopin para escuchar un uso muy intenso de la modalidad en música del romanticismo temprano. Grieg tampoco deja de usarlos de una manera bastante intensa. Tampoco Beethoven se libra es célebre el ejemplo lidio del 3er movimiento del cuarteto de cuerda nº15 en el que él mismo apunta: "Heiliger Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit, in der lydischen Tonart" (Oración de gracias de un convaleciente a la divinidad, en el modo lidio).

Por ir ampliando miras y conocimiento que a veces los libros no alcanzan a cubrir.

http://www.academia.edu/1901597/Bachian_Modality

http://books.google.es/books/about/Bach_s_Modal_Chorales.html?id=k18f2BTZmigC&redir_esc=y

http://legacy.earlham.edu/~tobeyfo/musictheory/Book3/Assignments2009/A5_ChopinAnalysisAssign09.pdf

http://www.yellowbarn.org/blog/beethoven’s-string-quartet-minor-op-132

Para aquellos que ya han superado el racismo musical y los topicazos falsos el gran Monteverdi abusando de la cadencia frigia en el Lamento della Ninfa fusionado con una interpretación jazzistica.



Lidio y frigio en Chopin son muy habituales



http://youtu.be/mX3EbkjRA_Q?t=2m34s (otro momento modal en Chopin)

Y qué decir de la modalidad en la música de Liszt que uno se encuentra ya desde el principio de la famosísima y grandiosa sonata en Sim



La obra que debería estar en sim desde el principio comienza con una escala descendente de sol frigio que se transforma en sol húngaro (escala menor armónica con la 4ªA, con dos segundas aumentadas nada menos) pero no, los músicos "clásicos" solo sabían de mayor y menor y cientos de reglas armónicas. Liszt sabía lo que hacía las dos alteraciones ascendentes de esa escala húngara son las mismas que tiene sim eólico.

Vale gracias Mikolópez,es que no sé muy bien si enfocarme con Piston o con quien.

Y no sé que música exacatemente define su tratado,pues pensé que era tonal absoluta y todavía no controlo todo esto.

Perdón por mi anterior compartamiento y gracias a todos los que me días sugerencias.

Un enorme saludos a todos y de verdad que pido disculpas por cómo me comporté anteriormente.

Nos leemos y gracias por todo

Areapiano te acabo de leer,no dispongo de más tiempo.Te pido perdón por polemizar de manera no sana contigo hace tiempo.Ruego que me perdones y gracias por todo,

Un abrazo a todo@s

Respecto a los grados tonales y modales es importante que sepas que esta distinción sólo vale para música tonal. Está enfocada a distinguir el modo mayor del modo menor, no vale para ningún otro modo.

Por eso los modales son el III, el VI y el VII, son los que cambian entre la escala mayor y la menor natural, y son por tanto los que se usan en los procedimientos de intercambio modal mayor-menor (hablamos de grados-notas, no de grados-acordes).

El I, IV y V son los tres pilares de las funciones tonales, definen completamente una determinada tonalidad mayor o menor.

El II cae fuera de estas dos categorías, ni distingue una tonalidad de otra ni un modo de otro. Podría ser considerado modal si ampliásemos el sistema mayor-menor con modos como el frigio o el locrio.

En música modal se puede decir que todos los grados son modales, pues todos sirven para distinguir un modo de otro.

Como tú mismo intuyes en tu post #3 , el intentar aprender demasiadas cosas al mismo tiempo sin afianzar conceptos más básicos te puede llevar a confusión, siendo más perjudicial que beneficioso, al menos a corto plazo.

Siempre es fácil equivocarse a partir de una información tan superficial, pero por algunos de tus posts y la firma que te has puesto da la impresión que eres una persona vehemente, dada a tomarte las cosas de forma muy intensa, incluso algunas que a lo mejor en realidad no son de importancia tan vital.

Cuando trabajas con un profesor hay que partir de cierta confianza en que es una persona que ha recorrido mucho más camino que tú y, por lo tanto, esta cualificado para guiarte aunque tú de momento no veas claramente hacia dónde. No quiere decir que haya que seguirle ciegamente, ser curioso y moderadamente crítico es fantástico, pero si te encuentras constantemente cuestionando lo que dice es hora de buscar otro profesor que te inspire más confianza. Aun así, ningún profesor por bueno que sea te va a explicar el Piston en 4 semanas, así que hay también que partir de expectativas razonables.

Como apunta Mikolópez, el Piston se puede leer de principio a fin en unos pocos días, pero asimilar en profundidad el material que contiene puede tomar perfectamente unos 4 años.

Da la impresión de que andas un poco estresado por una percepción a lo mejor poco realista de lo que debería ser tu velocidad de aprendizaje. Si ése es el caso, a lo mejor aquí te podemos ayudar a poner más en perspectiva lo monumental que es la tarea de aprender siquiera una parte de lo que es la música. Al fin y al cabo, si fuera algo tan fácil y rápido no merecería tanto la pena. Paciencia, y disfruta de uno más de tantos caminos que no acaban.

Como en tantas cosas de esta infravalorada España: tenemos el fabuloso y completísimo tratado de armonía de Zamacois, y dale que te pego con el Piston como si fuera el no va más.

https://www.amazon.es/s?k=tratado+de+armon%C3%ADa+zamacois&adgrpid=55626617709&gclid=EAIaIQobChMIitqO_Knw5QIVQcreCh1k6QnZEAAYASAAEgJse_D_BwE&hvadid=275525759246&hvdev=c&hvlocphy=9049120&hvnetw=g&hvpos=1t1&hvqmt=e&hvrand=14168275804966884348&hvtargid=kwd-368782253189&hydadcr=1981_1788870&tag=hydes-21&ref=pd_sl_7iwb29ng50_e

#13 Totalmente recomendado Zamacois, desde que lo leí, es el tratado que uso para mis alumnos. En alumnos nuevos, el hecho de no ser una traducción, ayuda bastante.

#13 El autor del hilo no creo que tenga mucho interés en nuevas recomendaciones desde que fue baneado por, precisamente, marear con lo que leía en los tratados recomendados.

El Zamacois, dicho de paso es un tratado de cuando el acceso a partituras de obras maestras no era tan mayoritario como ahora. Como todos, Zamacois hace una excelente selección de fragmentos (en el III libro casi exclusivamente), que sin embargo son descritos con un lenguaje y un cifrado absolutamente caducos. Especies de 7as (¿por qué no de 9as?), bajo cifrado barroco, asunciones que la estadística informática a acabado por desmontar, como las duplicaciones, escaso uso del cifrados de grados, cifrados funcionales de tratados coetáneos, siquiera como crítica, y una organización por capítulos que más parece un libro de derecho que un método de armonía. Los primeros libros (I y II) sólo contienen ejemplos escritos por el propio Zamacois a cuatro partes, lo que lo hace especialmente árido.

Yo he recomendado muchas veces el libro de Lluis Vergés, "El Lenguaje de la Armonía", que aquí os enlazo, eso sí, en una página de nuestra infravalorada España: https://www.boileau-music.com/es/obras/el-lenguaje-de-la-armonia-b-3504