Modos y Atenuacion. (caso particular)

#1 por PRHS el 10/01/2013
Buenas,
No suelo escribir mucho por estos lares porque, por regla general, siempre hay informacion suficiente para aclarar cualquier duda... con mas o menos trabajo.
El hecho de abrir un hilo nuevo es por aplicar toda esa informacion a mi caso concreto, con sus particularidades.

La cuestion, de forma general, reside en los modos que se generan en mi "cuartito de la musica" y como atenuarlos. He leido mucho al respecto y ya comprendo las nociones basicas teoricas, pero el llevarlo a la practica es otra cosa y mas aun cuando no dispongo de herramientas para hacer mediciones, ni de la experiencia necesaria.

Si alguien es tan amable de ofrecerse a echarme una mano, colgaria toda la info y los datos de los que dispongo para ver si asi doy/damos con una solucion optima a mi caso en particular...

Gracias de antemano!
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#2 por PRHS el 10/01/2013
Bueno, se que esta no sera la seccion mas visitada del foro.. y por eso el movimiento del mismo sera mas lento.. asi que bueno, voy a exponer el caso a ver si asi alguien se anima mas facilmente.

Bien, he distinado en casa un cuarto para la produccion y grabacion de mis proyectitos... y logicamente siempre se tiende ha acondicionarlo de la mejor forma... Basandome en este principio, he realizado una pequeña cabina en el mismo cuarto un tanto particular.

Consiste en dos puertas abatibles de 255x90cm, de las cuales una se queda fija y la otra hace de puerta de paso, colocadas a aproxidamente 1/3 de la longitud del cuarto. Opte por esta opcion porque no suelo grabar mucho y hacer una cabina "fija" suponia perder un espacio muy importante para la habitabilidad del cuarto. De manera que, cuando tengo que grabar cierro las puertas y ya tengo una minicabina, y si estoy produciendo o "intentando" mezclar algo, pues las puertas esta abiertas quedando el espacio totalmente diafano.
Debido a la distribucion de ventana y puerta de entrada del cuarto, estas dos hojas abatibles que conforman la cabina, abaten hacia lados opuestos. Aunque esto ahora mismo no es relevante, si lo sera para mis proximos planteamientos.

La "cabina" la forre con copopren de 2cm de espesor para eliminar las reververaciones naturales del espacio, y asi fue. Las frecuencias medias y agudas practicamente han desaparecido, pero las graves, como era de esperar, siguen ahi!.. bastante presentes y mas ahora que el resto de frecuencias se atenuaron. Como he dicho anteriormente, no tengo la posibilidad de medir, pero a "oreja" se notan.

Asi que bueno, recurri a este foro, salvador donde los haya (peloteo a parte) y busque info... mucha info!.. jejeje... Asi que despues de empapucharme en acustica empece a comprender lo que sucedia y donde sucedia.. y ahora le toca a la correccion.

A traves de esta pagina ( http://www.marktaw.com/recording/Acoustics/RoomModeStandingWaveCalcu.html ) he calculado las frecuencias problematicas del espacio destinado a la cabina cuyas dimensiones son 189cm x 145cm x 275cm (Largo, Ancho, Alto) y Area: 2.74m2.
Estas frecuencias son: 91.10Hz, 118.62Hz, 62.54Hz (Largo, Ancho, Alto).
Tambien, a traves de esta pagina ( http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html ) he conseguido hacerme un "mapa" imaginario de los puntos de mayor y menor presion (anti-nodos y nodos).

Bien, hasta aqui, los primeros movimientos teoricos... pero me surgen dudas, la primera de ellas es, tenindo en cuenta las 3 frecuencias conflictivas, a cual de ellas atacar? (logicamente con trampas de graves). Por lo que he leido, es mas conveniente atacar a la frecuencia mas baja (62.54) pero no se si eso es lo mejor o por contra es mejor atacar a una frecuencia "mediada" de las tres!...

Una vez que defina la frecuencia a atacar, el siguiente paso seria decidirse por el tipo de trampa de graves. En un primer momento pense en los resonadores de Helmholtz, pero son dificiles de calcular y son muy especificos y creo que para mi caso necesito algo que abarque un intervalo mayor de frecuencias. Despues pense en las trampas diafragmaticas, pero tambien pense, que para hacerlas vibrar necesitaria impulsos muy fuertes y por tanto seria poco eficiente para una cabina diseñada para voces/guitarras... asi que despues de dar muchas vueltas he tomado la decision de hacer trampas llamadas "Helmholtz panel adsorber", que vienen a ser un hibrido entre los resonadores de Helmholtz y las diafragmaticas. Segunda duda ¿Voy bien encaminado?...
Otro de los motivos que me llevo a decidirme por estas trampas es a la distribucion de la cabina, tanto cuando esta abierta totalmente como cuando esta cerrada. ya que no puedo colocar trampas de esquina. Asi que este tipo de trampas me podria venir bien para colocarlas en el techo ya que no son muy voluminosas...

Para el diseño de las mismas estoy tirando del siguiente enlace ( http://janbatist.narod.ru/Sound/5RoomAcousticsTheory/AcousticsAdsorbers.htm ). Esta pagina es bastante util. Ahi podeis calcular tanto resonadores de Helmholtz, como paneles adsorventes como los "Helmholtz panel adsorber"...

Bueno, hasta aqui el primer capitulo, porque si no esto se puede convertir en la biblia en pasta. A ver si os animais y me echais una manita a terminar de clarificar los conceptos y utilidades.

Pues eso, en resumidas cuentas y en primer lugar necesitaria que alguien con experiencia y sabiduria me orientara con mis dos primeras cuestiones... para luego preguntar mas y mas!.. jejeje

Un saludo y gracias!
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#3 por PRHS el 14/01/2013
mmmmm .... ni una respusesta... mmmmm

No se si es porque no tengo amiguitos por aqui, o porque lo que planteo es muy complicado, o es q esto ya se ha preguntado mil veces en el foro y yo no lo he visto... no se, no se...

De verdad que nadie puede echarme un cablecito¿?¿?
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#4 por solker el 14/01/2013
Estoy atento. Me interesa el tema.

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#5 por PRHS el 14/01/2013
Gracias por contestar Solker, almenos me quedo con la impresion de que no estoy hablando con la pared!.. jejeje...

A ver si alguien con experiencia se anima!
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#6 por mamumel el 14/01/2013
Hola, que tal PRHS???

Bueno, yo creo que, en primer lugar, deberías de subir al post un dibujillo o algo hecho con sketchup para poder saber que forma y dimensiones exactas tiene tu cuarto.

Sinceramente, creo que la cabina es muy muy pequeña y que la tienes demasiado apagada con el copopren, es decir, si la has forrado completamente con copopren estarás matando todas las frecuencias medio altas y, por tanto, se van a notar mucho más las frecuencias graves ya que no van a ser absorbidas de ninguna manera, por no hablar de que al ser un espacio tan pequeño las ondas estacionaria que se generarán serán de mayor frecuencia y más molestas .

Por tanto, el primer paso podría ser quitar copopren para no dejar tan muerta la sala.

Evidentemente, lo suyo sería medir los modos de tu habitacion y el T60 para poder evaluar bien tu habitación pero, dado que eso es imposible, tendrás que tirar de oido y hacer una solución de andar por casa.

Con las placa de copopren que te sobren (de las que has quitado) puede hacer una trampa de graves, pero ahí sería necesario ver la geometría de tu habitación para saber como se puede hacer....quizás puedas poner alguna en las esquinas del techo.

Ah, otra cosa, las frecuencias de los modos propios que has puesto son solo los modos propios axiales, también hay que tener en cuenta los tangenciales y los oblicuos, que te vienen más abajo.
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#7 por PRHS el 14/01/2013
Bueno, antes que nada gracias Mamunel por contestar y prestarte a echarme una mano.

Aqui te dejo planos y fotografias del "invento/cabina"

Como ves, no esta totalmente forrada con copopren. A media altura he puesto el foamito de piramides/olas mas barato que encontre y cuyo espesor es de 2cm en su parte mas gruesa... y detras de ella esta la pared, no hay copopren puesto... que imagino que ensordecera menos que el copopren.
A este respecto, creo que quitar el copopren seria chunguillo!... primero porque seria tirar el dinero y segundo porque creo que las medias y altas frecuencias estan bien.
Antes de poner el copopren se escuchaba una reververacion de espanto. Dabas una palmada en la cabina y se escuchaba un flanger/eco/revote muy feo... y por eso puse el copopren... aunque estoy pensando que si quiero ganar en brillo podria poner unas pantallas de madera barnizada en algunos puntos en concreto para ganrle ese brillito al que te refieres!... eso no seria mucho problema... y compensaria un poco el tema

Como he comentado y dada la situacion, creo que el principal problema son los modos de las bajas frecuencias y desgraciadamente no puedo colocar trampas en las esquinas dada la distribucion de la habitacion, puertas y ventana. Por eso habia pensado en colocar lo que fuese en el techo!... que ademas, la altura del cuarto es la que genera el modo a 62Hz.. quizas el mas dificil de atenuar! y el que mas me canta a "oreja".

Crees que poniendo "paneles absorventes de Helmholtz" en el techo afinados a 62 o 63 Hz atenuaria lo suficiente¿?¿? junto con algunos paneles para ganar brillo¿?¿?
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#8 por PRHS el 14/01/2013
Ahh, se me olvidaba...
Como bien dices, los modos que he posteado son los axiales... los tangenciales y los oblicuos los he ignorado porque pensaba que no serian tan importantes por el hecho de estar por encima (en el rango de frecuencias) de los axiales... deberia tenerlos en cuenta tambien?... y si es asi, cual seria el rango de frecuencias a atenuar¿?¿? desde los 62 hasta los 200hz (aproximadamente)¿?¿ y si es un rango tan amplio... entonces, a que frecuencia atacar¿?¿?... uff que jaleo! jaja
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#9 por Javier el 16/01/2013
Hola, la verdad es que yo creo que vas bien encaminado. Y los consejos que te han dado no son malos. Voy a darte un par de apuntes que yo creo que te vendrían bien.

Si no podemos medir:

Los modos son los que son y siempre al arreglar una frecuencia vas a fastidiar otra un poco, si que es verdad que puedes tener una o dos frecuencias a las que tienes que atacar con todas tus armas pero con el resto lo que hay que intentar es que los modos estén lo más distribuidos posible. En un papel cuadriculado haces una tabla, te escribes las frecuencias en el eje X en logarítmico y en el eje Y si es Axial le das 6 cuadritos y haces una barra en la frecuencia que sea, si es tangencial 4 cuadritos y si es oblicuo 2 cuadritos, de esta manera aras un mapa de modos, puedes meterlos en un excel y que haga la tabla, puedes obviar los oblicuos, todo depende de lo fino que lo quieras hacer. Te pongo una imagen de como seria, se llama tabla modos.

Luego la frecuencia más baja para la que tener en cuenta los modos se calcula con nuestro amigo pitagoras o un láser, y la frecuencia más baja es la primera que medio ciclo quepa dentro de nuestra habitación, por lo que la mayor diagonal que tengas será donde pueden empezar los problemas. (no se si me he explicado bien)

La frecuencia más alta es 1849*(RTmid/Volumen de la sala en m3)
El RTmid es la media aritmética de RT a 500Hz y RT a 1000Hz

Con estos datos ademas sacamos otro, y es 4Fmax (multiplicamos la frecuencia más alta por 4)

Esto nos divide el espectro en

Zona 1 de 20Hz a Fmin: Lo obviamos, este rango de frecuencias no hay que tratarlo
Zona 2 de Fmin a Fmax: Esta zona la deberemos de tratar con trampas para los modos, es decir absorción.
Zona 3 de Fmax a 4Fmax: Esta zona la debemos de tratar con difusión. (La difusión también hace disminuir el RT)
Zona 4 de 4Fmax a 20Khz: Absorción
(Hay un archivo que explica esto en una gráfica)

Si en alguna de estas zonas estamos contentos, o por gusto queremos un difusor a 8 KHz por que nos gusta mucho como queda también lo podemos hacer. Pero este es un primer plan de ataque para empezar. Son recomendaciones.

Dependiendo del RT a esa frecuencia los modos tendran un mayor ancho de banda o menor se calcula con esta tabla (Tabla ancho de banda), el problema es que necesitas saber el RT a esa frecuencia.

Otra cosa importante por si haciendo alguna modificación física aunque ya estés muy avanzado en tu proyecto, pero por si te lo quieres plantear, este es el diagrama de bolt, calculas el eje x y el eje y, tu sala se situara en un punto, si tu sala esta en la zona blanca bien, si esta en la zona rayada... ya sabes que lo vas a tener más complicado de lo normal. El eje X es Ancho/Alto y el eje Y es Largo/Alto. (Adjunto el archivo, lo que se ve escrito del eje X no le hagas caso, esta bien como lo he escrito aquí, seguro)

Si queremos medir:

Esto parece complicado, pero no lo es para nada. Puede ser caro pero a lo mejor puedes alquilar uno si quieres hablamos por privado.

- Necesitas un micro de medición (El behringer te vale)
- Un impulso, opción barata petardos o globos, opcion buena, revolver de fogueo, cuesta unos 60 euros(no pistola, el sonido del revolver es más omni que el de una 9mm normal) lo del arma detonadora de fogueo se nombra en la propia UNE EN ISO 3382
- Un ordenador con windows y tarjeta de sonido
- Y la madre del cordero un programa llamado DIRAC el cual creo que se puede alquilar o si quieres mirar la demo da valores solo para 2 KHz y no se puede guardar, inservible.

Una vez que tengas esto una serie de disparos estratégicos según la UNE EN ISO 3382, los cuales si queréis saber tendréis que pagar la EN a nuestros amigos de AENOR.

La manera de analizar las gráficas es por las subidas y bajadas que se producen en la caída del RT (Imagen 1)

Por otro lado mencionas que te parece complicado el tema de los resonadores helmut, en las web que has publicado viene muy fácil, si tienes alguna duda en concreto pregunta. Yo no conocía estas webs (gracias por la info) yo cuando me explicaron esto entre los apuntes, lápiz, calculadora y una tabla de excel hecha por mi es lo que suelo usar.

Un saludo.

PD: Perdonanos a todos por tardar tanto en contestar... al fin aquí estamos. ;)
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#10 por Javier el 16/01/2013
Se me olvidaba, está de moda en la acustica un resonador de helmut en el techo encima de la posición de escucha, de esa manera ahorras espació aun que el techo bajara... no se como te viene, es una idea. Si ni para esas frecuencias lo mejor son los resonadores de membrana, cuanto más acordes a la frecuencia sean los tamaños de las trampas mejor, no por que cuadre matemáticamente en una formula va a funcionar bien. Pero estos de membrana funcionan bien y con un grosor de unos 20 cm ya vas bien servido, puede quedar perfecto un resonador de membrana en dos paredes a modo de friso... por cierto si las trampas por dentro las rellenamos de material absorbente hacemos que el Q de la trampa aumente pero baje el nivel de absorción, si la dejamos vacía es un Q más estrecho y atenuamos en la frecuencia.


Saludos!
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