Para la polémica: Benjamin Zander ¿Fantasía o claro de luna?

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#1 por ∞¬÷÷¬∞ el 08/11/2014
El director de orquesta Benjamin Zander sostiene al final de esta charla que los pianistas llevan (llevamos) siglos tocando de manera errónea e inexpresiva la Sonata Quasi una Fantasía en do#m. A mí los argumentos me convencen. Realmente todos sabemos que el título "Moonlight" (Claro de Luna) fue añadido por el editor. Cosas comerciales que venden.

Los argumentos de Zander son que la intención de Beethoven no era producir un blandengue claro de luna, sino un movimiento con carácter de fantasía que abría una sonata. El compás no es cuaternario, sino binario. La indicación Adagio se traduce muy a menudo erróneamente como "lento" o "muy lento" pero realmente se refiere a tempo con bastante rubato, muy imprivisado y expresivo, lo cual no quiere decir que sea lento. A ello hay que sumar el ritmo armónico y la costumbre de la época de basar el tempo en los cambios armónicos o la figura del tópico del caballo cabalgando lo que no encajaría con el tempo tan lento en que se suele escuchar o la melodía del bajo que no tiene sentido tocada tan lenta. El Adagio es para la melodía, no para la figura de acompañamiento que, en este caso aparece en la mano derecha del piano.

La polémica comparación empieza en el minuto 14:50 en el que presenta una versión más tradicional marcada a 4. En el 19:44 empieza la verdadera exposición de argumentos musicales. 23.20 la interpretación apasionada y cantabile (más adecuada para un lied ternario tan Schubertiano como parece) que propone Zander. Marcada a 2 como un verdadero 2 por 2 aunque un tanto acelerada.



En fin. La polémica está servida. Tantos grandes pianistas tocando mal la obra tanto tiempo?. Bueno Bach y Mozart se estuvieron tocando de manera demencial y ultraromántica hace muchos años. Tal vez haya llegado el momento de revisar a Beethoven sin complejos.

¿Opiniones?

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--26171--
#2 por --26171-- el 08/11/2014
Por lo que conozco del compositor, me inclino hacia lo tempestuoso antes que por lo blandengue.
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#3 por Entremúsica el 08/11/2014
Yo opino que cuando beethoven vivía las piezas musicales se tocaban de una manera y hoy en día suenan de manera diferente.
Creo que Beethoven fue y es uno de los músicos más celébres de todos los tiempos.
Opino que lo que el escribía solamente el era capaz de oirlo.
Estoy seguro de que lo que viene en una partitura nadie lo interpreta de la misma manera.De ahí la gracia de que cada uno encuentre su propio estilo.
No creo tampoco,que la obra esté mal tocada por los pianistas actuales.El tema está genial como se toca a día de hoy.Siempre vendrá alguien a polemizar como se debería de tocar o que esto está bien o está mal.

Cuando la música suena serena,nada está mal tocado...Si no es fiel a lo que antaño sucedió a mi me parece incluso estupendo.

Beethoven y muchos otros grandes estoy seguro de que se aburrirían si tocarán siempre lo mismo,Creo que daban mucha de su música por imperfecta.Digamos que siempre querían madurarla y no se conformaban con nada.

Opino que es como tiene que ser.Paco de Lucía cuando se escuchaba a si mismo por la radio y se reconocía,decía que daba pena como tocaba,siempre pensativo,siempre inconformista.

No creo que nadie toque la música de Paco de Lucía como Paco la pensaba,pues siempre veía errores al escucharla una vez grabada.De ahí su empeño y constancia.De ahí un gran músico.

Supongo que no es como diga una partitura.He leído un pequeño debate sobre la odiada partitura,pero la verdad,es que un buen músico,no es síntoma de que sea un buen lector de partituras ni mucho menos.Yo sé lo justo de música y de solfeo y poco a poco se va haciendo el camino....pero lo que le dedico al solfeo práctico o lectura a primera vista se lo resto a la técnica...otros se empecinaron en la técnica y vaya celebridades han salido.

Bueno,la verdad es que esa sonata suena de maravilla.Para mí no está mal tocada,lo que hay es un argumento detrás de otra persona que dice cómo debería de ser lo que es.Pero lo que es,es lo que existe y lo que debería ser es una posibilidad entre muchas otras...

He visto como se toca de diferentes maneras una misma sonata y me parece perfecto...
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#4 por Javiondo el 08/11/2014
Los movimientos melancólicos de Beethoven no se deben interpretar como Mozart ni Haydn, están compuestos de una manera diferente y basta comparar las partituras y su estructura, pues tienen más expresión y sentimentalismo compositivo que de ser contrario sonaría muy cuadrado, no tan dramático... es claro que la música de beethoven exigía una nueva forma de expresión sentimental, más rubato sobre todo en los tiempos lentos, una forma más romántica de tocar, y la misma música de Beethoven, la lenta y melancólica sobre todo, nos lo demuestra que de ser tocada de manera mecánica no se disfrutaría igual, sonaría incluso más superficial que un minueto infantil de Mozart bien interpretado una pieza sentimental y melancólica mal interpretada, es claro que este movimiento no es tan lento, pues la figuración misma y ritmo de la pieza no lo permite sin que suene pesado, a mi me pareció un poco rápida la interpretación que hizo la chica, pero solo un poco, en cuanto a lo demás, al rubato estoy de acuerdo. Wagner decía que solamente había oído interpretado bien la música de Beethoven al piano en manos de Liszt y Van Büllow que ni siquiera él era capaz de interpretarlo de tal manera, ni Brahms que brillaba por sus composiciones más no por su interpretación.. Wagner también decía que una música para piano, digamos de un shumann, un wagner, bien interpretada podría sonar tan bien como una obra al piano de Beethoven mal interpretada poniendo a Beethoven como genio máximo de la composición musical insinuando que el jugo que se le puede sacar a las obras de Beethoven es inmenso e inagotable. A mi en lo particular se me hace como magia la música de Beethoven, cómo es que puede componer de una manera tan bella con procedimientos tan sencillos, esos genios no necesitaban más que algunos acordes de la tonalidad, modulación sencilla con algunas alteraciones y melodías tan reconocibles e intuitivas para expresarse de una manera tan precisa y tan rica, hombre a mi me saca las lágrimas esa pieza, su simpleza pero su profundidad me vuelven loco... Larga vida al músico de bon.

Entremúsica escribió:
Bueno,la verdad es que esa sonata suena de maravilla.Para mí no está mal tocada,lo que hay es un argumento detrás de otra persona que dice cómo debería de ser lo que es.Pero lo que es,es lo que existe y lo que debería ser es una posibilidad entre muchas otras...
Maneras de tocar hay miles pero siempre habrá la correcta y la incorrecta. Sencillamente toca la quinta de beethoven a 10bpm y ya me dirás si es correcta esa manera de tocar... es claro que si tocamos la quinta con todas las cuerdas mal afinadas va a sonar muy mal y con un tempo a 10 peor... así pues si se sabe cómo debe de tocarse una pieza y cómo no debe de tocarse entonces es claro que existe la interpretación correcta y la interpretación incorrecta... obviamente hablar de exactitud es absurdo pero es que es innegable que hay maneras de tocar una pieza correctas e incorrectas. Por cierto una cosa es argumentar y la otra opinar, el que opina da un punto de vista que no requiere contraargumentación, ni desmentido ni nada, pero la argumentación sí requiere contrargumentación, comprobación o desmentido, etc... aquí el señor no está opinando, está argumentando con fundamentos, como quiera que fuera, habría que desmentir, comprobar, debatir sus argumentos con fundamentos y no meramente con especulaciones.
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#5 por Xavier el 08/11/2014
#1

Muy interesante!
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#6 por Emilio Galsán el 08/11/2014
La segunda interpretación está bien, pero me sobra el señor Benjamin Zander, cantando (?) o, más bien jadeando. :evil:
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#7 por Entremúsica el 08/11/2014
Javiondo escribió:
Maneras de tocar hay miles pero siempre habrá la correcta y la incorrecta. Sencillamente toca la quinta de beethoven a 10bpm y ya me dirás si es correcta esa manera de tocar... es claro que si tocamos la quinta con todas las cuerdas mal afinadas va a sonar muy mal y con un tempo a 10 peor


No me refiero a esto Javi...Incluso se cito esto

AreaPiano escribió:
La indicación Adagio se traduce muy a menudo erróneamente como "lento" o "muy lento" pero realmente se refiere a tempo con bastante rubato, muy imprivisado y expresivo, lo cual no quiere decir que sea lento.


Antes no se pensaba en bpms y la orientación de los adaggios sí la tienen que más o menos no superan los 68 bpms,ahora no recuerdo pero no ando muy desorientado....

¿Qué intenta decir el autor por qué no entiendo mucho el inglés?¿Qué la melodía está en una octava mal tocada o qué intenta decir?¿Qué es demasiado floja por cómo la oímos todos actualmente?

¿Qué le pasa a la sonata tal y cómo se conoce?



Qué le pasa a esta sonata.Además creo que cada uno debe tener plena libertad de expresión de de hacer los matices opotunuos para tocar y arreglar como el quiera la partitura u obra del mejor músico de todos los tiempos,no crees...

Mira que bien lo hace este hombre o qué hay que ceñirse a qué y es erroneamente tocada por qué

https://www.youtube.com/channel/UCKmBzsQRqNwxBIb2Awcaoqw

No me carga el bbcode no sé porqué pero espero que se pueda ver.A mí me queda muy clara la cosa la verdad.
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--26171--
#8 por --26171-- el 08/11/2014
Emilio Galsán escribió:
pero me sobra el señor Benjamin Zander, cantando (?) o, más bien jadeando.


Sí por cierto.
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#9 por vagar el 08/11/2014
¡Gran hilo!

Buenooooo, la pianista se pasa veinte pueblos de rubato en la primera interpretación, para mi gusto, ¿adrede para subrayar la argumentación? No vendría mal disponer de interpretaciones un poco más inspiradas.

Schnabel, por ejemplo, no es demasiado solemne que digamos:



Brendel sí que se va más al tempo de anuncio de colonia, pero tampoco se reboza en él:



Ashkenazy sí que anda más a tientas bajo la luz de la luna:



Está bien recordar la etimología de la palabra adagio, que viene a significar literalmente "a gusto del consumidor". Pero, si no se acepta que la tradición ha modificado el significado literal hacia una indicación de tempo lento, ¿tenemos que revisar el tempo de todos los adagios de la historia de la música?

El tempo que propone Zander me parece que no permite disfrutar de la melodía, pero igual es la costumbre. Supongo que también está exagerando algo, en el contexto de la explicación.

De toda la argumentación me quedo con una gran verdad: a little Vivaldi in the background doesn't do any harm. :desdentado:

Ars longa, vita brevis.
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#10 por vagar el 08/11/2014
Que no falten Kempff y Horowitz. Joer, qué buenos son los buenos. =P~



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#11 por supertorpe el 08/11/2014
Es muy loable intentar, por imposible que resulte, rehabilitar la intención original del compositor.
No obstante, aunque se llegue a la conclusión de que las interpretaciones que conocemos no se corresponden a esa presunta intentación original, no se deriva de ello que se haya hecho...

AreaPiano escribió:
El director de orquesta Benjamin Zander sostiene al final de esta charla que los pianistas llevan (llevamos) siglos tocando de manera errónea e inexpresiva la Sonata Quasi una Fantasía en do#m.


Y, en cualquier caso, sólo se trataría de interpretaciones erróneas aquellos casos en los que la intención del intérprete fuese resucitar la idea original del compositor (errónea, por no lograr el objetivo "rehabilitador").

De cualquier forma, interpretaciones muy diferentes, se alejen o no de la intención original del compositor, permiten poner de relieve distintos aspectos expresivos que también son valiosos y permiten disfrutar de la obra desde otros ángulos. Por tanto, no creo que por el hecho de alejarse de la idea original, por si solo, se merezca llamarse erróneo.

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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#12 por vagar el 08/11/2014
Después de escuchar la versión de Horowitz he decido regalar mi piano. ¿Alguien quiere un Baldwin de media cola?

:triston:

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#14 por Mikolópez el 09/11/2014
Nada que aportar al hilo, a parte de la broma. Me parece genial la idea de revisar las obras siempre que sea posible y a la luz de nuevos hallazgos. Es cierto que esto no es un nuevo hallazgo si no una reinterpretación de las intenciones, eliminando aquello que imprimió el editor con la idea de serenata nocturna que ofrece el "nuevo" título.

Efectivamente, de Beethoven cabe esperar más una versión como la segunda del vídeo, y efectivamente eso no invalida la belleza de las interpretaciones pasadas, ni las cuestiona, si no de las futuras!

¿O no iba de eso el vídeo...?

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#15 por ∞¬÷÷¬∞ el 09/11/2014
supertorpe escribió:
Es muy loable intentar, por imposible que resulte, rehabilitar la intención original del compositor.
No obstante, aunque se llegue a la conclusión de que las interpretaciones que conocemos no se corresponden a esa presunta intentación original, no se deriva de ello que se haya hecho...


Ni loable ni absurdo. Se llama interpretación por algo. La interpretación se debe basar en dos elementos. El conocimiento que aporta el análisis, el de verdad, no el de llenar de numeritos la partitura, y la visión personal. Hay dos elementos, uno objetivo y otro subjetivo.

No se descubre nada nuevo si uno se pasa un rato descubriendo cosas como los diferentes criterios de interpretación del canto gregoriano o de la música renacentista y barroca.

Estos días anda en el candelero el sr. Jordi Savall. La mayoría de los musicólogos ingleses le ponen a parir por usar instrumentos e instrumentos de percusión en la interpretación del renacimiento. Ellos opinan que no están escritos en la partitura, luego no se toca nada que no esté en la partitura. Savall opina que sí, que la partitura es contenido musical y que el estudio de las fuentes de la época, incluido el arte, representan a cantantes acompañados por instrumentos. Los ingleses dicen que incluso aceptando que dicha práctica pudiera existir no podemos asegurar a ciencia cierta cómo lo hacían así que nos limitamos al Partenón sin colores. Savall dice que tampoco podemos tener el oído de un señor del siglo XVI pero eso no quita que podamos hacer una interpretación lo más cercana que nuestro gusto y conocimiento nos permita. ¿Quién tiene razón? Por suerte la música no es una ciencia y si hay miles de buenas versiones de Romeo y Julieta de Shakespeare o de los ballet clásicos ¡Por qué en música buscamos recetas absolutas?.

Hace no demasiados años circulaba por el mundo pianístico la edición de las obras de Bach por un tal Czerny. Cherny, músico romántico, había llenado todas las partituras de Bach de indicaciones de dinámica, articulación, tempos, rubatos, etc. Había llevado Bach al mundo romántico. Bien, es una interpretación. Entonces surgió el interés por la interpretación históricamente documentada (previamente historicismo, que no es lo mismo) y todo aquello parecía una barbaridad. Hoy pocos comparten la visión de la música de Bach al estilo Czerny o Busoni.

Los criterios interpretativos, los gustos y las informaciones están en constante cambio.

Claro, la sonata claro de luna (que no es un nombre que le dio Beethoven) es muy conocida. Forma parte obligada de cualquier recopilación de música clásica popular que se precie. El mito del claro de luna pesa mucho y es posible que no nos planteemos que pueda haber una visión diferente, pero documentada. En la edición original no aparece ni la luna, ni el claro, ni nada de nada.

http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/3/33/IMSLP51038-PMLP01458-Op.27-2.pdf

Creo que Benjamin Zander no inventa nada. Fundamenta claramente y con datos su criterio de interpretación. El tiempo a 2 no es invención de Zander, lo pone Beethoven, pero todo el mundo tiende a subdividirlo a 4. El Adagio se asimila en el romanticismo a tiempo muy lento, pero no era así en el barroco y clasicismo. Los tresillos son acompañamiento, armonía, no son el elemento principal. Tocarlos tan lentos suena a ejercicio de principiante. Es imposible tocarlos en el piano de manera que se fundan las resonancias a un tempo tan lento. Tampoco es posible seguir la melodía del bajo tocándola como si fuese un organa de Perotín. Es conocido por los tratados de composición de la época, que las figuraciones de tresillos en el acompañamiento se asociaban al cabalgar de un caballo. Beethoven podría haber escrito su acompañamiento de muchas maneras, entre ellas un diseño de 4 semicorcheas que hubiera dada más cobertura de resonancia en vez del 3, pero elige ese otro patrón por algo. Además es un lied, si es un lied la melodía debe ser cantable, a ver quién es el cantante que es capaz de cantar esspresivo tan lento.

Otro argumento tiene que ver con la relación temática entre los movimientos, una genialidad beethoveniana, pero es más larga y compleja de explicar.

Luego con todos los datos del análisis, los apoyos en tónica, el compás, la dirección armónica, las referencias a figuras y clichés musicales, etc., Zander le da su toque subjetivo decidiendo la velocidad final.

Pero todo ello no es cuestión de capricho o llevar la contraria. Basta comparar interpretaciones de cientos de obras de Vivaldi para ver diferencias de este tipo y nadie se rasga las vestiduras.

El argumento contrario se sustenta en que es una sonata con 3 movimientos solo. Que el primero no tiene forma de Allegro de sonata, sino de Lied ternario. Por tanto corresponde a una intención de Beethoven de comenzar con el tempo lento. Pero no todos los tiempos lentos son realmente lentos. La música puede ser calmada, no ágil, pero no tiene porque ser lenta.

Confieso que a mi me convence la visión de Zander, pero por los datos más que por el gusto. Creo que lo lleva a lo demasiado apasionado adrede para demostrar mejor su planteamiento.

Pero Zander no es el único en compartir este planteamiento. Andras Schiff un gran conocedor de Beethoven la toca y la explica así:



La charla empieza con algo así. "Seguramente piensas que es muy extraño, no es como estás habituado a escucharla, no es como tu abuela la tocaba,..." Además de argumentos similares a Zander, Schiff sostiene que en la teoría de la percepción de las tonalidades en la época do#m no era una tonalidad "moonlight" sino de otro tipo menos Chillout

Cambiando de Sonata. Hace tiempo me preguntaba porqué Beethoven indica en las variaciones finales de la 109 el tempo Andante molto cantabile ed expressivo pero todos los pianistas lo tocan en Adagio lento. La razón es simple. No es más que una Zarabanda barroca al estilo de ls Zarabandas de Handel o de el Aria de las Goldberg de Bach. Nadie tocaría este tempo en un andante real de metrónomo.



La práctica de decidir el tempo según la escritura musical y los tópicos utilizados viene de mucho tiempo atrás. Las indicaciones de tempo eran más de expresión que de tempo. Luego se invento el aparatejo ese llamado metrónomo que realmente no mide el tiempo, lo encorseta y todo el mundo se aficionó a obedecerle en vez de obedecer consideraciones musicales que cada vez nos quedaban más lejos.

La mayoría de los pianistas citados anteriormente son parte o provienen de la tradición romántica. No se planteaba entonces ni de lejos el estudio de las fuentes históricas ni siquiera eran informaciones fácilmente accesibles. Hoy los músicos como Schiff o Zander estudian profundamente las obras, el entorno del compositor, las teorías musicales y estéticas y de ello sacan conclusiones a las que luego dan su visión personal.

Sobre todo esto siempre recuerdo una conferencia concierto que tuve la oportunidad de presenciar con Gustav Leonhard, experto clavecinista en música del barroco. Era sobre la interpretación de Frecobaldi. Después de una larga disertación sobre las interpretaciones de los signos de ornamentación, tocó una fantasía y en varias ocasiones interpretó un símbolo de ornamento de la manera contraria a la que había defendido.

Después de la charla y la interpretación se abrió un turno de preguntas y la primera fue ¿cómo es que no había hecho lo que había predicado? Leonhard dudó, "bueno, sí es verdad, la ornamentación debería haber sido así, es la manera correcta, pero, no puedo explicarlo, en este caso prefiero hacerlo de esta otra manera. Al fin y al cabo es mi interpretación".

A pesar de todo este rollo, si me gustaría dejar claro que los intérpretes no deciden su interpretación por caprichos, se basan en el estudio y el análisis profundo. Un pianista que toque el andante de la op 109 sin reconocer en él la zarabanda, andando con brío, podrá decir que le gusta. Total la zarabanda no es un ritmo actual. En la época cualquiera, con solo mirar la partitura, se hubiera dado cuenta de que era una zarabanda y del tempo al que se tocaba. No es cuestión de llevar la contraria por crear polémica (para eso estoy yo ;) ). Es defender otra interpretación basándose en argumentos muy sólidos.



A mi me aterra esa costumbre tan moderna de tomar como referencia de una interpretación una grabación sin más. Hasta un mismo intérprete se reinterpreta. Probablemente hemos perdido la cuenta de las veces que Baremboin ha grabado la integral de las sonatas de Beethoven. Y cada vez las toca con significativas diferencias. O el caso de G. Gould que se ventila la Goldberg de Bach en poco más de 30 minutos en su primera grabación de 1955 y en 1981 son 50 minutos.





¿Cuál de los dos es el Gould polémico y caprichoso? ¿Cuál el informado y respetuoso? ¿Quién tenía razón Gould o Gould? No nos quedemos en la superficie de estas aportaciones.

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