¿Para que sirven las escalas?

#31 el 10/07/2006
mikolopez escribió:
Charles, aunque esté totalmente de acuerdo contigo en que las escalas no surgen de la nada y que su fundamento armónico las precede, ¿qué impide a un compositor tomar una escala y contruir con sus notas la armonía de su composición?

Permitidme que no esté de acuerdo con ninguno:

[list:ac7e9][*:ac7e9]si el origen de una escala fue necesariamente a partir de las cualidades del sonido (que en otros hilos está escrito hasta la saciedad que los primeros parciales forman un acorde perfecto mayor y que el oido humano puede reconocerlo) es falsa la afirmación de que la escala es "lo primero". Aún más falso que lo primero sea encima la escala mayor.
[/*:m:ac7e9]
[*:ac7e9]Pero si el intelecto nos ha llevado a la construcción de sistemas musicales formados a partir del estudio de los intervalos de una escala (o varias) provengan de donde provengan, es igualmente falso lo segundo: los acordes como punto de partida. Y menos aún los formados por 2ªs, 4ªs, 6ªs ó 7ªs.[/*:m:ac7e9][/list:u:ac7e9]

Yo saco acordes de escalas y escalas de acordes. Probad, es por lo menos divertido.


Muy bien es mas coherente tu exposicion pero no dije que las escalas proceden de nada, la escala diatonica si procede de leyes naturales pero no se demuestran por teoria de quintas ...etc.

por otro lado la diferencia entre el compositor que deduse una escala al asar y otro que lo deduce por leyes naturales es que simplemente el primero ara musica como los serialistas que cogen series al asar y lo aplican a la musica y para eso hay infinitas posibilidades y no hase falta saber leyes ya que simplemente coges lo que se te da la gana.

el beneficio de que uno dedusca una la escala que procede de la armonia fundamentada en leyes naturales ayuda en que esta no solo te da la escla, si no tambiemn los ejes , sus progreciones, los estados de modulacion y cadencias. E aqui la diferencia de generar una escala al asar como los serialistas y una escala que probiene de armonia fundamentada en leyes del sonido.

Saludos y me parecio interesante tu participacion , bueno solo estoy esperando las respuestas de quienes an afirmado que es utopico que las escalas salgan de la armonia.

Saludos
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#32 el 10/07/2006
:-({|= Yo opté por dividir una octava en 32 partes. El problema es que solo los murciélagos pueden oír la diferencia de intervalos, y los acordes que puedes hacer con esta división son terriblemente expresivos.
Con los instrumentos de cuerdas sin traste es con los ùnicos instrumentos que puedes ejecutar esta escala cromàtica de 32 intervalos.......... :susto:
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#33 el 10/07/2006
quiqueyo escribió:
:-({|= Yo opté por dividir una octava en 32 partes. El problema es que solo los murciélagos pueden oír la diferencia de intervalos, y los acordes que puedes hacer con esta división son terriblemente expresivos.
Con los instrumentos de cuerdas sin traste es con los ùnicos instrumentos que puedes ejecutar esta escala cromàtica de 32 intervalos.......... :susto:


amiguito, me gusta tu empeño de compartir conosimientos pero no estamos hablando de microtonalismo, y si llegastes al microtonalismo por tu cuenta iras muy lejos.( 32 divisiones ya esta escapando al rango audible intervalico humano, lo mas probable es que el odio dedusca la primera y segunda nota como casi unisono )

saludos
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#34 el 10/07/2006
Tu lo dijiste: "casi", pero casi no es sinònimo de UNISONO. Nos vemos en otra............. :lol:
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#35 el 10/07/2006
quiqueyo escribió:
Tu lo dijiste: "casi", pero casi no es sinònimo de UNISONO. Nos vemos en otra............. :lol:


asi es, pero si quieres microtonear tambien tienes que tener a la mano el rango intervalico humano, es decir, hasta cuantas divisiones de octava puede distinguir el oido humano ya que llega un punto en que a pesar que construllas intervalos microtonales que sean diferentes el oido los escucha como unisono, por ejemplo una divicion de 200 partes por octava. Es por eso que dije casi. Pero trata en lo mas posible estableser intervalos microtonales que el oido pueda diferenciar con fasilidad y bueno el sistema 32 consentrandose bien si se puede sentir la diferencia microtonal intervalica, por otra parte, hay mucha gente que llega a construir sistemas microtonales pero en su mayoria fracasan por que no saben como construir armonia sobre ellas o como formar escalas de ellas , es por ello que es recomendable entender al menos el sistema dodecafonico (por que es el mas usado) y dominarla para que se valla a otros sistemas.

Saludos
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#36 el 11/07/2006
charles escribió:
Belosound escribió:
estoy de acuerdo con oscarcot y debussy, con que se parte primeramente de una escala para obtener los acordes que escolasticamente sean por terceras como cuartas, generalmente. O puedes crear tu lenguaje creando tus cadencias, acordes, etc... y tu escala tambien por que no?. Pero se parte de una escala tanto por la tradición (contrapunto) que como lo practico que sería en mi opinión el mejor metodo de trabajo, que partiendo de acordes para crear escalas. Las escalas sirven para exponer un lenguaje en musica, en el sentido contrapuntistico, melodia. La música tiene varias dimensiones como es el contrapunto, la armonia y la forma. Todo lo que se lee,secuencia, se escribe en horizontal es contrapunto, todo lo vertical es armonia y todo esta supeditado a una forma ( texto, programa, musica en si misma, forma musical creada por el músico o creada por una forma escolastica: sonata, rondo,etc..)


haber vamos por partes. Primeramente no es solo cuestion de estar de acuerdo si no demostrar a todos los lectores al argumento.

Van a tener que demostrarlo para que de esa manera todo quede claro. al menos a mi no me van a engañar por que ese argumento solo es mas que una teoria que se intenta relacionar con los armonicos.

teoria 1:

afirman que la base para generar acordes es una escala.

muy bien:

preguntas:

1.- ¿Por que superponer generalmente terceras y cuartas en una escala y no quintas que es el bicordio fundamental despuesta de octava?.

2.- ¿Por que no acordes con segundas?

3.- ¿Si dice que la armonia se deduce de la escala, sustente y dedusca las progreciones y ejes a partir de una escala de blues, cromatica o pentatonica....la que desee (como se construllen sobre una escala)?.

.... por ahora solo esas 3 preguntas.

Saludos


Perdon por tardar :D

1. El acorde no nace de la superposición de terceras como algo natural. Es una idea errónea. Como siempre, la explicación es más complicada (pese a aquella famosa frase de "la explicación más sencilla es la más correcta"). En el siglo IX, el gregoriano, música exclusivamente melódica (sin acordes), se cantaba duplicando a la octava inconscientemente: los tenores y los bajos cantaban en el registro que más cómodo les resultaba, sonando así duplicaciones en octava de forma natural. Pero no es este el que nos interesa, ya que esto se da en todas las culturas. Lo excepcional fue que, un día, a alguien se le ocurrió cantar a una quinta (o a una cuarta, depende de donde la mires) de distancia (organun paralelo) la misma melodía de forma simultanea a los demás, y se vio que sonaba bien (de aquí también viene la música ficta, ya que si-fa era un tritono, una quinta diferente, lo arreglaban bemolizando el si, de ahí que sea la primera nota "cromática" en aparecer). ¿Podría haber usado una segunda o una tercera? sí, pero decidieron que era mejor la quinta, y fue ese intervalo el que sobrevivió y se esparció por europa. Algún siglo después, alguien se dio cuenta de que a ese intervalo de quinta, si se le añadía una tercera, sonaba diferente, le añadía un color. Pero el oido medieval estaba acostumbrado a las sonoridades huecas de la octava y la quinta, así que lo identificaron como una disonancia ( al igual que los hombres del renacimiento, acostumbrados a la tríada, consideraron la septima de los acordes como disonancias, elegantes pero disonancias), de ahí que hasta hace poco, las terceras eran "consonancias imperfectas". De hecho, ninguna obra medieval acaba con una tríada, solo con el intervalo de quinta (mírese una obra de Machaut, o de Vitri). La tríada se empezó a usar posteriormente, y la menor se consideraba disonancia (hasta el barroco no encontraremos obras que acaben en una tríada menor). ¿Y porqué una triada y no una cuarta? ¿Porque era más natural? No simplemente porque es la que más le gustó. ¿Porqué no superpusieron otra quinta ( do-sol-re) ? Porque parece que le gustaba más la tercera. Al final expondré la teoría de un profesor mio, pero primero hay que recordar la aparición de la séptima. La séptima, como ya he dicho, apareció en el renacimiento como retardo, como nota extraña, que poco a poco fue tomando cuerpo. Tenemos un clarísimo ejemplo de cuando una disonancia se convierte en consonancia en la crítica que Artusi hacía a Monteverdi. Artusi acusaba a Monteverdi de no preparar las séptimas (las disonancias en el renacimiento necesitaban de una preparación y una resolución correctas), y caer con ello en un tipo de música fácil, sin técnica, y en una expresividad exagerada y falta de belleza. Es un claro ejemplo de como la evolución de la música y del oido en occidente crean conflictos entre los defensores de la estética anterior y de la nueva. Pasó lo mismo con la novena en el románticismo. Fue introduciéndose poco a poco, hasta que en Wagner, los acordes de novena son tratados como acordes no disonantes.

Conclusión: la acordificación triádica en occidente no se debe a una racionalización por acordes de tercera: es esto una explicación técnica, es decir, que solo sirve para aprender a crear los acordes, no para explicar ni su origen, ni su evolución histórica. Explica el qué, no el porqué.

Un profesor mio ( de acústica), decía que era curioso el modo en el que se habían ido consonantizando las disonancias de forma progresiva en la música de occidente.

Primero la octava, luego la quinta, luego la tercera, luego la séptima, etc

Se fueron utilizando para el acorde aquellos intervalos que estaban más próximos al concepto de consonancia, es decir, que estaban alejados un armónico más en la escala de armónicos ( por ejemplo, en el medievo-renacimiento, se introdujo la tercera porque es el siguiente armónico contando desde la fundamental, y era la nota que añadía un color diferente al acorde que a las gentes de esa epoca les resultaba menos disonante). Esta teoría tiene un par de agujeros, pero es la teoría psicoacústica-evolutiva que mejor se adapta a los hechos musicales: es decir, al analisis histórico de la evolución armónica en las partituras de occidente.

2. La música popular rumana, si no recuerdo mal, está formada por superposición de segundas. ¿Es mejor o peor que la de terceras? No, es diferente. En rumanía agradaría más el sonido de una segunda que el de una quinta, o una tercera.

3. La armonía se deduce de la escala porque es un proceso histórico demostrable en todos los documentos musicales escritos que nos han quedado. Desde el gregoriano hasta hoy se ve que el pensamiento armónico ha evolucionado desde el pensamiento melódico, y no al reves. El concepto armonía que se puede leer en los libros premedievales (antes de la aparición del organum y del fauxbordon) es diferente del posterior, ya que no hace referencia a interválica simultánea, sino a interválica sucesiva: la teoría de los tetracordos no es armónica sino melódica. Del mismo modo ocurre en los escritos griegos.

3b- Las escalas de blues y otros tipos más modernas están asociadas a una armonización preexistente, la occidental. aunque toques mi b en una escala de blues en C, la armonización podría ser do-mi-sol-sib, y esto es posible porque es una adaptación de la cultura afroamericana a un sistema armónico y de afinación europeo (exportado por medio de los americanos blancos). Es un choque de culturas (real, puede chocar el mi con el mi bemol :D ), una mezcla que no tiene que ver ni con leyes fisicas ni acústicas. La escala pentatónica, más de lo mismo, solo que se introdujo en el impresionismo como un exotismo, y se adaptó al sistema tonal. Las escalas pentatónicas orientales no están basadas en el sistema de afinación occidental, y su tratamiento y afinación en europa no es igual a la original.

Disculpadme por este rollo, pero era inevitable para explicar que la armonzación es algo tan sociocultural como la aparición de escalas. Que el hecho de que en cada cultura la afinación, la escalística y la armonización (si existe el concepto polifónico, que no en todas existe) sean distintas es sintomático de ser algo sociocultural, un convenio establecido no basado en leyes naturales, o físicas, sino en la tradición y evolución constante.

Un saludo y perdón otra vez por llegar tarde!!
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#37 el 11/07/2006
Interesante Debussy.
Podrias explicar un poco mas extenso esto?

Las escalas pentatónicas orientales no están basadas en el sistema de afinación occidental, y su tratamiento y afinación en europa no es igual a la original.

Es que a mi siempre me ha parecido raro armonizar una melodia hecha con 5 notas, con unos acordes que contienen 7.
Lo he dicho mucho en este foro 8) .
Supongo que los chinos por ejemplo en los origenes de su musica, armonizaban de distinta forma a como se hace en la musica de ahora,(usando acordes de armonia occidental).
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--38978-- --38978--
#38 el 11/07/2006
Alguien escribió:

Interesante Debussy.
Podrias explicar un poco mas extenso esto?

:susto:

por un momento pense que querias que te extendiera toda la info, no solo el paragrafo que reseñas... :desdentado:
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#39 el 11/07/2006
Bueno, aca no se trata de hablar del proceso historico, que en eso todo esta bien ya que esta demostrado que los fenomenos naturales siempre se cogen insialmente empiricamente, y esto no solo ocurre en la musica si no en todo lo que pueda percibir los 5 sentidos, es mas, este proceso historico siempre lo narro en mis publisidades de armonia ( http://musicool.us/Foro/viewtopic.php?t=9 ). Pero el tema que pregunto y que se habla es: ¿como se explica la formacion de una escala? y no ¿cual es el proceso historico de una escala?.

Si uno solo puede narrar el proceso historico y no la explicasion de la funcionabilidad del fenomeno, entonces con mucha mas razon no podra explicar si la escala es producto de la armonia o del asar. La serie de armonicos en cierta manera ya demostro que la escala no se forma del asar si no por asercamiento a ella ( con esto me refiero al sistema dodecafonico ).

Historicamente tambien se ha demostrado que "el proceso de coger sonidos microtonales a juicio de sentirlas agradables al oido (culturas tradicionales) lleva una relacion sercana y comun al proceso de la serie de armonicos", esto ya demuestra que hay una explicasion, por que si no existiese este fenomeno el ser humano de hoy no estaria encerrado en un sistema de acople promedio ya que no existiria relaciones unas con otras optando por los miles de sonidos microtonales que hay en una octava y cada cultura hubiera tenido intervalos con diferencias extremas microtonales.

Saliendo del proceso historico, lo que se plantea es como demuestran los acordes en la escala diatonica y es aca donde yo afirmo lo contrario (que la escala diatonica se explica de la armonia ).

Ahora vamos a las refutaciones:

Historicamente y hasta hoy en dia se sabe que la quinta es el bicordio principal despues de la octava. Entonces la teoria de construir acordes en una escala tendria que partir de quintas, y la primerra triada en Do seria do, sol, re (fundamento que usan en la construccion de la escala) que segun el orden que se les pueda colocar los musicos le han puesto los siguientes nombres:

do re sol = Csus2
sol do re = Gsus4

Sin embargo muchos maestros de armonia fundamentan que deben ser terceras y no suspendidas....entonces.... ¿por que terceras y no quintas?. ¿ por que no suspendidos y si acordes mayores y menores?

Por ahi sale uno que dira...¡¡facil!!...los primeros armonicos son: do, sol , mi .....y esa es la razon. Pero esto se puede tumbar con 3 preguntas:

la primera: si la razon es los armonicos ¿ de donde sale la triada menor do mi bemol sol? que es mas importante que un suspendido en el metodo de construccion de acordes en una escala que plantean.

la segunda pregunta: si es por los armoncios entonces fa sostenido tiene mas importancia que sol ya que es un armonico mas cercano que el de fa y se deberia de tomar mas en cuenta en una escala diatonica.

la tercera preguinta: Por que en el septimo grado 2 terceras menores.

Bueno simplemente aun no han respondido de donde sale el arguemento que las escalas nos dan la armonia. Si fuese como lo argumentan pues hoy en dia solo bastaria agarrar los sonidos que uno se le de a gana y diga...ey ... esto es mi escala solo superpongo sonidos y ya tengo mi armonica..... ¡¡que fasil seria no!!!.... ni se tendria que estudiar solo nacer.

Bueno espero que ahora si me responda con base y no me cuenten historias.

Para finalisar yo si puedo demostrar que la escala de blues, pentatonica y todo procesos empiristas que tengan ejes cadencias..etc, tiene explicasion con las leyes de la naturalesa.

En la historia muchos empiristas han construido cientos de escalas y cientos de escalas quedaron en el olvido, por lo general los que quedaron son los que tenian algo que ver con los leyes del sonido ¿Por que?. :roll:

Saludos
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#40 el 11/07/2006
shinsuke escribió:
Interesante Debussy.
Podrias explicar un poco mas extenso esto?

Las escalas pentatónicas orientales no están basadas en el sistema de afinación occidental, y su tratamiento y afinación en europa no es igual a la original.

Es que a mi siempre me ha parecido raro armonizar una melodia hecha con 5 notas, con unos acordes que contienen 7.
Lo he dicho mucho en este foro 8) .
Supongo que los chinos por ejemplo en los origenes de su musica, armonizaban de distinta forma a como se hace en la musica de ahora,(usando acordes de armonia occidental).


Asi es, la cultura oriental mantiene su sistema microtonal en mucha de sus regiones ya que la distancia microtonal no es de diferencial grande con la temperada. Aca tambien en peru, los inkas usaban un sistema empirico pentatonico pero asi como las demas culturas, su juicio audible resulto con asercamiento a los armonicos.

Por otro lado, si usas acordes de la escala de 7 notas con escala pentatonica estas asiendo politonalidad ( pentatonicas ensima de escala diatonica ), tu pregunta tiene sentido y claro que hay las progrecion puras de pentatonicas que se dedusen a partir de la armonia y ya lo puse anteriormente , pero la volvere a poner. Tocalo e improvisa.

PentatonicaE.JPG

TriadasE.JPG

saludos
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#41 el 11/07/2006
Y por que no hay un acorde correspondiente para la nota E?

Por que solo hay 4? (C,D,G,A)? :?
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#42 el 11/07/2006
Hola Shinsuke, creo que lo que se refiere con E es una nomenclatura especifica creada por el, que no tiene que ser la nota E=mi.
Algo como acordes de la clase E.

que te lo explique Charles.

Saludos

http://www.dectatoma.eu

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#43 el 11/07/2006
No, no, no me refiero a eso.
Cuando digo que no hay un acorde para la nota E me refiero a que hay acordes que toman cada una de las notas de la escala pentatonica de C como base excepto la E.

C D E G A

No entiendo porque.
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#44 el 12/07/2006
shinsuke escribió:
No, no, no me refiero a eso.
Cuando digo que no hay un acorde para la nota E me refiero a que hay acordes que toman cada una de las notas de la escala pentatonica de C como base excepto la E.

C D E G A

No entiendo porque.


Muy buena pregunta, asi me gusta que pregunten.

Bueno, te lo respondere con una analogia a la escala diatonica para no escribir la explicasion extensa que se los dare en el libro de armonia:

la escala diatonica que se forma por triadas A ( las triadas A son las triadas mayores y menores), tienen una secuencia donde el acorde sobre SI rompe la relacion, y es el punto principal que exista tonalidad y modulacion en una escala, es decir tienes triadas mayores de Do a La, pero ya no en SI ya que esta forma la triada disminuida que es una triada perpetua de terceras menores. Este mismo fenomeno ocurre en la escala pentatonica y cualquier escala con ejes, en la pentatonica la nota que hace que exista tonalidad y modulaciom esta funtamentada en MI, y esta triada es : Mi, do, re ( una triada perpetua de segundas ). En resumen asi como la escala diatonica de 7 notas genera 6 acordes tipo A con un acorde perpetuo de terceras menores (que es el disminuido), asi mismo la escala pentatonica ( 5 notas) genera 4 acordes tipo E con un acorde perpetuo de segundas ( mi , do , re ).

aca te pongo los 5 acordes:

disonanteE.JPG

Esto tiene explicasion y estara en el libro que les promety, todo parte de la armonia y para terminar explicare que una triada perpetua es aquella que tiene 2 intervalos iguales en su estructura.

Finalmente toda escala que forman modulaciones en los 12 sonidos del sistema dodecafoncio siempre tienen una triada perpetua. por ejemplo en las triadas "I" genera la escla de 9 notas con sus progreciones y cadensias donde su triada perpetua es la triada aumentada o denominada perpetua de terceras mayores. Logicamente que el estado fundamental de estas triadas esta en base a la similitud mas proxima a la serie de armonicos es por eso que en las pentanonicas la triada MI perpetua en fundamental es: 4*0*2.

Nota.- es por esta razon que solo puse los 4 acordes consonantes generadores, asi como que si hubeira hablado de la escala diatonica solo hubiera puesto las 6 triadas consonantes generadoras que son la definicion estructural y principal en una escala dominada por un eje.

Saludos y gracias por preguntar, y asi debe ser el verdadero alumno que quiera aprender (preguntar todas las dudas posibles que tenga).
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#45 el 12/07/2006
yo estoy muy de acuerdo con lo que dice linksonic aunque no soy un experto en la armonia musical muchas veces he descifrado escalas a partir de los acordes y al reves ....
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