Rusia pide a USA que hable de los UFO's

Born®
#91 por Born® el 29/04/2013
tricky2k escribió:

4500 millones de años. Así a grosso modo es lo que lleva la Tierra dando vueltas al Sol. Aparte de que eso es un huevo de tiempo (un tercio de la edad del Universo, más o menos), en dichos meteoritos no venían simples moléculas de carbono, oxígeno e hidrógeno sino que llegaron moléculas más complejas. Suma el material base al agua (también proveniente de meteoritos), las tremendas descargas eléctricas que golpeaban los océanos una y otra vez facilitando la creación de nuevas moléculas más complejas y con los milenios tienes el origen de la vida. No hay que buscar una mano hacedora ni extraterrestre ni divina. Ya se han creado moléculas orgánicas complejas en laboratorio imitando las que se creen condiciones de la Tierra en su edad temprana a base de moléculas más simples, atmósfera de CO2 y descargas eléctricas.


¿Tu sabes la cantidad de posibilidades que hay para formar diferentes moléculas? Es infinita. Es la grandeza de la química del carbono. Créeme, para que algo sea funcional es muy poco tiempo. De ahí que la formación de la vida sea tan asombrosa. Es cierto que en el laboratorio se han creado moléculas orgánicas complejas recreando esas condiciones, pero no pasa de ahí. No sólo es formar moléculas complejas, se necesita la unión de moléculas para formar estructuras, y que estas a su vez fueran funcionales y acorde con el medio que le rodea para no desnaturalizarse. La probabilidad de que algo así surja es ínfima, y más aún en un periodo de tiempo relativamente pequeño.

Esto da que pensar a los físicos que estudian la teoría de cuerdas. Ellos dicen que han habido infinitos universos hasta que le ha llegado el turno al nuestro, en el que la estadística ha dado el campanazo. Lo cierto es que el tema es muy intrigante e interesante.
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ups!
#92 por ups! el 30/04/2013
yo os recomendaría un gran libro clásico, el "universo desbocado". Habla desde la ciencia, de la posibilidad de un universo cíclico o no, pero si con diferentes y mínimas diferencias infinitesimales, en los valores de las constantes universales.

Si ya la probabilidad de vida es increible y como expone Born, una ruleta increible, la probabilidad del universo surgido es aún menor.
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tricky2k
#93 por tricky2k el 30/04/2013
Born® escribió:
¿Tu sabes la cantidad de posibilidades que hay para formar diferentes moléculas? Es infinita. Es la grandeza de la química del carbono. Créeme, para que algo sea funcional es muy poco tiempo.


Partes de un error (bueno, no, porque no te equivocas y estoy seguro que no crees en seres superiores), pero no deja de ser un error de base cuando se habla de evolución sea al nivel que sea. No estamos hablando de posibilidades desde cero sino acumulativas. De moléculas que por azar se van uniendo y, dado que el medio es propicio para su persistencia, perdón por la redundancia, persisten, y sobre ese escalón superior de complejidad se van construyendo otras, de modo que de posibilidades infinitas vamos reduciendo el margen a posibilidades finitas o, para ser exactos, más probables.

4500 millones de años es la tercera parte de la edad del universo, universo que ha visto formarse compuestos químicos y elementos muy pesados tras pasar de estrella a estrella. El elemento más pesado necesario (o al menos catalizador) para la existencia de moléculas orgánicas complejas no supera un peso atómico de 40-45 (vamos, el calcio y apurando mucho el arsenio con 74), mientras que en el núcleo de las estrellas de segunda o tercera generación se crean elementos que superan los 200 y más, como el plomo o el uranio. Y el proceso es el mismo, construir sobre lo ya existente. Una estrella de primera generación es prácticamente imposible que produzca un elemento más pesado que el hierro (y eso si llega al estado de supernova). El universo primitivo estaba formado de átomos ligeros y no fue sino a base de cataclismos que fueron apareciendo elementos más pesados hasta el punto en que ahora lo improbable es encontrar una estrella de puro hidrógeno y helio.

Pues exactamente lo mismo con las moléculas orgánicas.
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Born®
#94 por Born® el 30/04/2013
tricky2k escribió:
Pues exactamente lo mismo con las moléculas orgánicas.


No es lo mismo. La base de los inicios del universo es pura y llanamente física. No entra para nada la química. La base de la creación de la vida es química. Es totalmente diferente. En física, las interacciones son a nivel de núcleos o partículas subatómicos, en química, las interacciones son a nivel electrónico, son mucho más lentas y muchiiiiiiiiiisimo menos energéticas. Además, se precisa una serie de condiciones ambientales que permitan que la molécula sea estable. En las interacciones nucleares, el medio ambiente que rodea a la partícula en cuestión, no afecta en absoluto.

Y lo más importante, las moléculas, sean del tipo que sea, no tienen memoria. La química actúa en base a una serie de condiciones externas, desde el medio de reacción, hasta otra moléculas presentes que pueden hacer derivar la reacción principal por rutas secundarias ( a veces es positivo que esto ocurra) o bien hacer que sea inestable para el nuevo producto obtenido. Por eso, digo que cada colisión molecular/atómica (esto es lo que en realidad es la química, colisiones) "se resetea" y parte de cero en sus probabilidades.

Es un proceso realmente complejo, y 4500 millones de años, no es tiempo suficiente (piensa que no la vida no aparece ahora, justo 4500 millones de años después, sino mucho antes) para que el azar haga su juego.


No creo en seres superiores, por eso no deja de sorprenderme el inicio de la vida, y sobre todo la forma en que esto se origina. Esta tarde-noche, cuando llegue de hacienda, intentaré si no estoy muy cascado, subir información interesante.


Saludos.
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tricky2k
#95 por tricky2k el 01/05/2013
Born® escribió:
Y lo más importante, las moléculas, sean del tipo que sea, no tienen memoria... Por eso, digo que cada colisión molecular/atómica (esto es lo que en realidad es la química, colisiones) "se resetea" y parte de cero en sus probabilidades.


Desde el instante en que somos, todos los seres vivos desde los unicelulares a nosotros, réplicas más o menos fieles unos de otros y de nuestros ancestros, hablar de la inexistencia de "memoria" molecular es muy arriesgado (lo entrecomillo porque eso de la memoria me repele, no es memoria). Que la molécula en sí no sea capaz de "recordar" no significa que la propia estructura de la molécula así como el entorno (en su más amplio sentido) no la haga seguir un patrón determinado. El carbono puede ser base de unas moléculas determinadas y sólo ésas por la órbita de sus electrones y el peso de su núcleo, lo que determinará con qué otros átomos podrá unirse y cómo, y cuán fuerte será esa unión. Un doble enlace de carbono podrá ser más débil que dos enlaces de carbono y oxígeno, pero según cuál sea la estructura de la molécula donde esté ese enlace quizá el oxígeno sea incapaz de oxidar el doble enlace de carbono, que entre otras cosas es el motivo por el cual existen moléculas con dobles enlaces de carbono (como los ácidos grasos insaturados).

Si no existiera esa "memoria" o, más bien, esa característica de las moléculas de llegar a una forma estable incluso con enlaces inestables, ni existiríamos, seríamos plasma. Y por cierto, el desencadenante en ese caso concreto de la ruptura del doble enlace de carbono no es otro que un fenómeno físico, muy físico, calor. Por tanto, no hay reset, no se parte de cero. Cuando una molécula alcanza un estado estable es así y así permanece a menos que algo provoque un cambio en su estructura, sea ese algo un proceso químico o físico, sea la presencia de una partícula o molécula con tal carga que rompa los enlaces de la anterior o sea calor que acelere las partículas, debilite enlaces y aumente la probabilidad de colisiones con suficiente energía para romper la molécula antes estable. Y el resultado, de nuevo, serán nuevas moléculas estables quizá menores, o quizá una molécula mayor, más pesada y más difícil de romper.

Pensar lo contrario es negar la propia existencia de vida, que no es otra cosa que reacciones químicas, moléculas que se alinean y agrupan de una forma determinada siempre tendiendo al estado termodinámico más estable.
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Born®
#96 por Born® el 01/05/2013
tricky2k escribió:
Que la molécula en sí no sea capaz de "recordar" no significa que la propia estructura de la molécula así como el entorno (en su más amplio sentido) no la haga seguir un patrón determinado.


Pues lo que he dicho, una reacción química es moldeada por el medio que le rodea, de ahí que no sólo afecten las "condiciones ambientales del nacimiento de la vida" (por poner un nombre y una fecha límite), sino que además hay una influencia, de otras moléculas que haya en el medio.

tricky2k escribió:
El carbono puede ser base de unas moléculas determinadas y sólo ésas por la órbita de sus electrones y el peso de su núcleo


Veo que hablas de cosas y pareces entendido (no te juzgo, eh) pero supongo que conoces los compuestos organometálicos (la base de la proteínas y medicamentos actuales). Lo digo porque el carbono ES la base de cualquier molécula que tenga implicaciones en la vida desde el punto de vista funcional y estructural, en esos compuestos que decía, la relaciones de radios atómicos entre carbono-metal son brutales, llegando a ser los radios atómicos de muchos metales de distintos compuestos organometálicos enormes en comparación con el carbono. Hay muchos artículos sobre organométalicos, es una rama en auge.

Por otro lado, habla de órbitas, electrones y núcleos. Supongo que conoces la existencia de compuesto carbonados que son deficientes de electrones, lo que los convierte extremadamente reactivos, ávidos por buscar un centro negativo, con un tiempo de vida media bajo, lo que hace que pueda modificar el curso el curso de cualquier reacción.

tricky2k escribió:
Un doble enlace de carbono podrá ser más débil que dos enlaces de carbono y oxígeno, pero según cuál sea la estructura de la molécula donde esté ese enlace quizá el oxígeno sea incapaz de oxidar el doble enlace de carbono, que entre otras cosas es el motivo por el cual existen moléculas con dobles enlaces de carbono (como los ácidos grasos insaturados).


No es necesaria la intervención del oxígeno para obtener un alqueno. Ejemplo: La pirólisis, la deshalogenación, etc. Luego en otras reacciones sí que actúa el oxígeno, pero no necesariamente como oxidante, simplemente puede actuar como elemento electronegativo que es facilitando el ataque nucleofílico al carbono desapantallado que actúa como centro. En este caso pueden dar, y es frecuente, inversión del centro de configuración, lo cual, hace que la molécula diana quizás no fuera la deseada en un principio.

tricky2k escribió:

Si no existiera esa "memoria" o, más bien, esa característica de las moléculas de llegar a una forma estable incluso con enlaces inestables, ni existiríamos, seríamos plasma.


Es que el plasma no tiene nada que ver con la molécula per se. El plasma no tiene nada que ver con esa "memoria" de la que hablas. El plasma se obtiene de las condiciones circundantes, no del material en sí mismo. Cualquier producto, cualquiera, puede ser plasma bajo las condiciones adecuadas.

Esa estabilidad de la que hablas no es más el cumplimiento de los principios básicos de la termodinámica.

tricky2k escribió:
Y por cierto, el desencadenante en ese caso concreto de la ruptura del doble enlace de carbono no es otro que un fenómeno físico, muy físico, calor.


Exacto, también ocurre con a radiación ultravioleta. Es la forma de obtener radicales libres, que son altamente reactivos y degradan todo lo que se encuentra a su paso. Esos radicales libres de los que tanto nos hablan en la tv son reales, y hacen estragos en nuestros cuerpos. Por otro, aunque el calor sea el factor de activación de una reacción, eso no lo convierte en un proceso químico, el calor no reacciona, simplemente da energía, la reacción sigue siendo química.

tricky2k escribió:
Por tanto, no hay reset, no se parte de cero


No veo muy clara la relación con lo del calor, pero has de tener una cosa presente, la química se basa en procesos estadísticos, cosa que a nuestros ojos es aleatoria, en realidad no lo es. Cada colisión atómica/molecular no es más que una serie de probabilidades de colisionar con la molécula adecuada. En el laboratorio lo controlamos medianamente bien, con el medio de reacción, porque fijamos las condiciones, pero en un medio como el que dio origen a la vida, cada molécula tenía su propia probabilidad de colisionar con la molécula adecuada para seguir el curso esperado (por nosotros) y es distinta de una molécula vecina, que con otra trayectoria, quizás podía colisionar con otra bien distinta dando lugar a "otra cosa", de ahí que la probabilidad de crear algo funcional en un periodo de tiempo tan corto me parezca alucinante.

tricky2k escribió:
Y el resultado, de nuevo, serán nuevas moléculas estables quizá menores, o quizá una molécula mayor, más pesada y más difícil de romper.


Error, una molécula más pesada y grande es más fácil de romper que una pequeñita. Es la base de la identificación de moléculas en Espectrometría de Masas. Piensa que cuanto más grande, no sólo es una diana mayor, sino que además sus interacciones intramoleculares pueden ser desestabilizantes debido a las diferentes electronegatividades,momentos dipolares, etc., presentes en su estructura, lo cual hace que probablemente la molécula se fracture por sitios termodinámicamente factibles.

De ahí, una vez más la fascinación que rodea el hecho de que la vida se desarrolle, o se inicie el camino, en tan poco tiempo. Piensa por ejemplo en una proteína. En la estructura de una proteína. Una proteína (funcional y/o estructural, que es lo le interesa a la vida) no se forma por simple unión de aminoácidos. Hay más factores, tiene que adoptar una configuración tridimensional determinada para que sea eficiente y funcional, en la que con cada enrollamiento o vuelta sea estabilizada por interacciones VDW o por interacciones de enlace de Hidrógeno; pero la cosa no termina ahí, tiene además, que tener una secuencia determinada en sus aminoácidos, de lo contrario la proteína no tendrá funcionalidad alguna, al menos en cuanto a la vida se refiere. ¿Sabes las probabilidades de que ocurra algo así en una proteína pequeña (no hablemos de una mayor)? Son ínfimas, el tiempo necesario para que eso ocurra podría irse fácilmente a infinito, sin embargo, ocurrió, y además en un periodo de tiempo realmente corto (si, 4500 millones de años es corto para lo que ocurrió). Una vez se ha formado una proteína....¿qué? La vida no se forma con una sola proteína, se necesitan más cosas. Tienen que existir asociaciones entre proteínas, o mejor dicho, que una proteína haga su función y el producto entre en contacto con otra proteína para seguir la cadena de acontecimientos. Otra vez las probabilidades de que esto ocurra juegan en contra, no sólo tienen que existir proteínas estables (pH, temperatura, libres de radicales libres, luz ultravioleta adecuada, medio no muy reductor/oxidante para evitar cambios conformacionales y funcionales, etc.) sino que además tienen que encontrarse, saludarse, estrecharse las manos.

Y no hablemos del salto evolutivo de en el que "se decide" una cooperación para forma un ser unicelular con una funcionalidad determinada.


Es decir, la vida es un milagro, y cuando se oye esta expresión, es porque realmente es así. Pero no milagro en el concepto religioso, sino matemático o estadístico. A mi no me cabe duda que la vida se origine con materiales de fuera de la Tierra (me gusta más que decir extraterrestre, suena menos freak :D ), pero lo que me deja dudando y me acojona, es que realmente parece como si hubiese habido un empujoncito, una ayuda externa. No hablo de dios, ni ningún ente externo. Hablo de que parece eso. De lo contrario, la estadística está en nuestra contra. Hasta tal punto está en nuestra contra, que las probabilidades de morir son realmente altas y las nacer en condiciones óptimas son bajas. :lol:
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tricky2k
#97 por tricky2k el 02/05/2013
Born® escribió:
Veo que hablas de cosas y pareces entendido (no te juzgo, eh)


Bueno, lo justo tras mis años de Biología (que no acabé, por cierto). Sé que tú eres químico o algo muy relacionado, como también sé que por eso me corregirás si digo una burrada :mrgreen:

Born® escribió:
Lo digo porque el carbono ES la base de cualquier molécula que tenga implicaciones en la vida desde el punto de vista funcional y estructural


Por eso hablo del carbono.

Born® escribió:
la relaciones de radios atómicos entre carbono-metal son brutales, llegando a ser los radios atómicos de muchos metales de distintos compuestos organometálicos enormes en comparación con el carbono


Y por eso se degradan o rompen con mayor facilidad que otras moléculas, al igual que dentro de los organometálicos supongo (digo supongo) son más estables los compuestos formados con P o As (que no son metales) que con auténticos metales.

Born® escribió:
Supongo que conoces la existencia de compuesto carbonados que son deficientes de electrones, lo que los convierte extremadamente reactivos


Bueno, no lo sé (o no recuerdo uno concreto) pero lo puedo imaginar, al fin y al cabo son procesos químicos básicos, equlibrio electrónico.

Born® escribió:
No es necesaria la intervención del oxígeno para obtener un alqueno


Era un ejemplo, quizá el más básico. Claro que hay muchoas otras interacciones que llevan a la ruptura del doble enlace de carbono, pero la más común es la oxidación.

Born® escribió:
Cualquier producto, cualquiera, puede ser plasma bajo las condiciones adecuadas. Esa estabilidad de la que hablas no es más el cumplimiento de los principios básicos de la termodinámica.


Exacto, y es a lo que me refiero, es esa estabilidad termodinámica la "memoria" que permite que una molécula alcance un estado que requiera de una cierta energía para disociarla, de modo que, volviendo a mensajes atrás, una vez sintetizada esa molécula tras n colisiones al azar, puede ser base de moléculas mayores, más complejas por el mismo "método" de n colisiones, intercambio energético, factores externos...

Born® escribió:
No veo muy clara la relación con lo del calor


De nuevo era un ejemplo. La relación es que ciertas reacciones químicas no se producen si no hay un aporte externo de calor, por lo que si una molécula de tamaño x es estable a la temperatura en la que se ha sintetizado, no se degradará a menos que exista ese aporte o choque con otra muy reactiva. El fondo es que cuando se obtiene un compuesto estable en el entorno en que se sintetiza, o cambia el entorno o el compuesto permanece estable (de nuevo, la "memoria").

Born® escribió:
pero en un medio como el que dio origen a la vida, cada molécula tenía su propia probabilidad de colisionar con la molécula adecuada para seguir el curso esperado (por nosotros) y es distinta de una molécula vecina, que con otra trayectoria, quizás podía colisionar con otra bien distinta dando lugar a "otra cosa", de ahí que la probabilidad de crear algo funcional en un periodo de tiempo tan corto me parezca alucinante.


Pero en ese medio y tras infinidad de colisiones entre moléculas distintas podrían ir surgiendo, por el mero azar y el número de colisiones, moléculas que fueran más resistentes a nuevas colisiones, porque no tuvieran la energía suficiente para romper el equilibrio termodinámico alcanzado. Es de esperar que por la cantidad de elementos, su reactividad y su afinidad, los compuestos de carbono, oxígeno e hidrógeno tuvieran más posibilidades de "prosperar", de permanecer, y que esas moléculas, por ser más estables, se formaran a menudo en colisiones distintas en puntos distintos. Supongo que se podría hablar aquí de teoría del caos para explicarlo o irnos a una analogía más sencilla como la física de gases.

Born® escribió:
Es decir, la vida es un milagro, y cuando se oye esta expresión, es porque realmente es así. Pero no milagro en el concepto religioso, sino matemático o estadístico. A mi no me cabe duda que la vida se origine con materiales de fuera de la Tierra (me gusta más que decir extraterrestre, suena menos freak :D )


Totalmente de acuerdo. Pero ahora imaginemos que la vida apareció en otro lugar del universo. De hecho se especula que estamos hechos de materia orgánica llegada de la galaxia de Sagitario, a 70000 años luz, con la cual la Via Láctea está en colisión. Si 4500 millones de años son poco, y si damos por hecho que de provenir de material de otra galaxia, en ésta tiene que haberse formado antes, ¿de cuánto antes estamos hablando? Porque hay un límite, los 13700 millones de años que se supone que tiene el universo, y de esos 13700 creo que podemos descartar estadísticamente los primeros 4000 por lo que comentaba de los elementos en estrellas de primera generación y la improbabilidad de que existieran planetas, de hecho cualquier cuerpo formado por algo más pesado que el litio. Es decir... ¿no hace eso aún más improbable?
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Born®
#98 por Born® el 02/05/2013
tricky2k escribió:

Y por eso se degradan o rompen con mayor facilidad que otras moléculas, al igual que dentro de los organometálicos supongo (digo supongo) son más estables los compuestos formados con P o As (que no son metales) que con auténticos metales.


No, tu te estás imaginando relaciones 1:1, ahí obviamente los enlaces más fuertes son aquellos en los que las relaciones de radios son más similares (ahí se entra en química cuántica) ya que las relaciones de orbitales que intervienen son muy parecidos. En los organometálicos, no son relaciones 1:1, sino 8:1, es decir, 8 átomos de carbonos (o los que sea), "ligan" 1 átomo de un metal. Si insistimos en lo maravilloso que ha sido la formación de la vida a partir de moléculas, no me podrás negar que es un hecho irrepetible que X átomos se pongan de acuerdo para formar un organometálico.

tricky2k escribió:

Era un ejemplo, quizá el más básico. Claro que hay muchoas otras interacciones que llevan a la ruptura del doble enlace de carbono, pero la más común es la oxidación.


No, no es que sea el más común. El doble enlace (y más aún el triple) confieren mucha reactividad a la moléculas ya que los orbitales moleculares adquieren una conformación (no es justa la palabra, pero sirve para entendernos) rígida y con tendencia a recuperar su forma más estable (tetaédrica en el caso del carbono, que son orbitales sp3). Existen muchos tipos de interacciones en los que el doble enlace reacciona con otras moléculas sin ser oxidado por el oxígeno. Aunque si bien es cierto, que el oxígeno está presente como mero atractor de electrones (más electronegativo que el carbono) facilitando el ataque nucleofílico del doble enlace.


tricky2k escribió:

Exacto, y es a lo que me refiero, es esa estabilidad termodinámica la "memoria" que permite que una molécula alcance un estado que requiera de una cierta energía para disociarla, de modo que, volviendo a mensajes atrás, una vez sintetizada esa molécula tras n colisiones al azar, puede ser base de moléculas mayores, más complejas por el mismo "método" de n colisiones, intercambio energético, factores externos...



Es que no entiendo ese concepto de memoria. Se que yo introduje el término, pero para negarlo, no para reafirmarlo :lol: Lo que quiero decir, es que la química, como la física, se basa en procesos estadísticos. De forma que individualmente cada colisión está sujeta a unas probabilidades en función de lo que le rodee en su medio ambiente. Es decir, todas parten de cero. Quizás, cuando una gran número de ellas sí que han formado un producto con determinado resultado, ahí si que condicionan o influencian al resto para que sigan un determinado camino. Por eso te decía, que la memoria no existe en el concepto que estamos debatiendo.

tricky2k escribió:

Pero en ese medio y tras infinidad de colisiones entre moléculas distintas podrían ir surgiendo, por el mero azar y el número de colisiones, moléculas que fueran más resistentes a nuevas colisiones, porque no tuvieran la energía suficiente para romper el equilibrio termodinámico alcanzado. Es de esperar que por la cantidad de elementos, su reactividad y su afinidad, los compuestos de carbono, oxígeno e hidrógeno tuvieran más posibilidades de "prosperar", de permanecer, y que esas moléculas, por ser más estables, se formaran a menudo en colisiones distintas en puntos distintos. Supongo que se podría hablar aquí de teoría del caos para explicarlo o irnos a una analogía más sencilla como la física de gases.



No hace falta complicarse tanto, simplemente con la teoría de colisiones vas servido. También hay que incluir otro factor, del que no hemos hablado, la cinética de las reacciones. Una reacción puede ser termodinámicamente favorable, pero como no lo sea cinéticamente, la jodimos. Ejemplo diario y de fácil comprensión: La formación del H2O a partir de H2 y O2. Termodinámicamente son muy favorables, tanto que cuando que ocurre la reacción es altamente exotérmica y se desprende tal energía de calor que cualquier cosa a su alrededor muere (explota). Que pasa, que sin una fuente de ignición, cinéticamente no es para nada favorable, tiene una energía de activación de alta como para que en condiciones normales ocurra. Es decir, pon en contacto H2 y O2, y no pasará nada nunca, durante toda la eternidad estará en equilibrio. Enciende una chispa, verás lo que ocurre. :lol:

No se si me explico a donde quiero llegar. No sólo es alcanzar equilibrios termodinámicos, ni cinéticos, ni que haya los materiales adecuados, ni que el medio sea el propicio, ni que las condiciones ambientales sean las justas, etc. A lo que voy es que por cada detalle que pienses, la formación de la vida tiene más y más probabilidades de no ocurrir, de verse impedida por un contratiempo menor. Sin embargo, se dieron todas las circunstancias y aquí estamos. Eso es lo que me asombra y me parece magnífico, sobre todo en el tiempo que llevamos sobre la Tierra.

tricky2k escribió:


Totalmente de acuerdo. Pero ahora imaginemos que la vida apareció en otro lugar del universo. De hecho se especula que estamos hechos de materia orgánica llegada de la galaxia de Sagitario, a 70000 años luz, con la cual la Via Láctea está en colisión. Si 4500 millones de años son poco, y si damos por hecho que de provenir de material de otra galaxia, en ésta tiene que haberse formado antes, ¿de cuánto antes estamos hablando? Porque hay un límite, los 13700 millones de años que se supone que tiene el universo, y de esos 13700 creo que podemos descartar estadísticamente los primeros 4000 por lo que comentaba de los elementos en estrellas de primera generación y la improbabilidad de que existieran planetas, de hecho cualquier cuerpo formado por algo más pesado que el litio. Es decir... ¿no hace eso aún más improbable?


Sí, tal y como lo cuentas parece más improbable aún. Es un tema realmente complejo. Incluso la edad del propio universo está en debate. Hasta hace relativamente poco se pensaba que la edad del universo era mucho menor. He leído en alguna ocasión de gente que dice que se acerca más a los 26000 millones. Pero por ahora el consenso que hay es de 13700. Aunque aquí ya no meto, que no mi campo y seguramente me puedan corregir con facilidad.

Yo creo que todas estas teorías de la formación de la vida hay que tomarlas con cautela, al fin y al cabo son teorías, y hay que buscar siempre, mientras no haya indicios de otros hechos que digan lo contrario, la explicación más sencilla. Por ahora, lo más sencillo a mi entender, es que todo estaba aquí, y se dieron "por casualidad" (dejémoslo ahí) las condiciones adecuadas. Yo particularmente, acepto sin problemas que todos los materiales para la construcción de la vida vienen del exterior, no me parece descabellado, pero pensando en lo difícil que es que un meteorito (no hablemos de miles o millones) choque con la Tierra me deja dudando y mucho.
Una vez leí que por delante de la Tierra, en su avance diario alrededor del sol, pasan millones de objetos, de los cuales un gran número podría ser fatal para nosotros. Llevamos millones de años sobre la Tierra y hasta la fecha no ha pasado nada grave. Sólo pasó un hito histórico, la desaparición de los dinosaurios y sin embargo se "atribuye" (ni siquiera se afirma con total rotundidad) a una colisión con un objeto, y nunca más se ha vuelto a repetir este dramático hecho.
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juan valero 60
#99 por juan valero 60 el 02/05/2013
Born® escribió:
pero pensando en lo difícil que es que un meteorito (no hablemos de miles o millones) choque con la Tierra me deja dudando y mucho.


Los cráteres de la luna no son impactos de metoritos?
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undercore
#100 por undercore el 02/05/2013
#99

a los dinosaurios también les parece imposible :lol:
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Born®
#101 por Born® el 02/05/2013
jsv60 escribió:
Los cráteres de la luna no son impactos de metoritos?


Sí, ¿son recientes? ¿O la mayoría son de la formación de ambos astros? Por otro lado, y partiendo de tu premisa, ¿por qué no hay vida en la Luna a pesar de que hay más impactos de meteoritos?

undercore escribió:
a los dinosaurios también les parece imposible


Sí, claro, es un hecho cotidiano. Esta mañana fui a buscar el coche y ...oh wait!! No estaba, un meteorito lo reventó. Es más, supongo que conoces las probabilidades de la muerte. Es más probable que te toque la lotería que morir por un meteorito.
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undercore
#102 por undercore el 02/05/2013
#101

joder born, tienes que verte documentales sobre la formación del sistema solar, no es lo mismo un sistema solar lleno de escombros que uno más ordenado como el que tenemos ahora

la cantidad de meteoritos que cayeron en su momento fue astronómica

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Born®
#103 por Born® el 02/05/2013
#102

Exacto, eso que dices es cierto, pero piénsalo bien. En el supuesto de que esa materia orgánica llegara a la Tierra en meteoritos, no sería en un periodo de demasiada "agitación". La respuesta es sencilla, los compuestos orgánicos destacan por su extremada facilidad para inflamarse, degradarse o escindirse sin demasiada energía.

Por ejemplo, el archiconocido Metano (CH4). Esta sustancia, a temperatura ambiente, la actual, ya es un gas, en presencia de oxígeno y una pequeñísima fuente de ignición ya inflama y arde que da gusto. Este es sólo un ejemplo de como un producto orgánico puede cambiar sus propiedades fácilmente. Pero si vamos más allá, suponte que llegaron proteínas (para dar ventaja y saltarnos las probabilidades de que algo relativamente complejo pudiese suceder así), muy básicas. Un proteína no necesita mucho para desnaturalizarse y perder su funcionalidad o su s estructura. Basta con un leve aumento de temperatura, un cambio de pH en un pequeño intervalo, existencia de radicales libres que "roben" electrones de su estructura tridimensional cambiando las interacciones intramoleculares, etc.

A lo que voy, es que en el caso de haber llegado algo así en un meteorito, no fue en esa época de la creación del sistema solar, sino muchísimos millones de años después, en una época donde las temperaturas eran menores, concentración de oxígeno mayor para poder incorporar átomos a sus estructuras y que existan los procesos redox, etc. En definitiva, una época donde la colisión de un meteorito sea improbable, que no imposible.

(En ningún momento he dicho que una colisión sea imposible, pero sí muy difícil de que ocurra).
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Oscar Espinosa
#104 por Oscar Espinosa el 02/05/2013
Born® escribió:
Por ejemplo, el archiconocido Metano (CH4).


Ese tocaba con los de mecano, ¿No? :juas:
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Born®
#105 por Born® el 02/05/2013
#104

Sí, era Nacho Metano. :lol:
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