Tercera mayor o menor?

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#1 por Diego Armand le Blanc el 21/12/2013
saludos, quiero aprovecharme de este medio para resolver una duda que me esta asaltando. sabes como se llegó a la conclusion sobre los acordes mayores y menores? yo se que la diferencia la hace la tercera... pero mi punto es como o que razon hay para concluir en que la tercera define la naturaleza del acorde. la verdad es que soy un muy buen lector pero por internet no se como buscar informacion especifica.
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#2 por jovenveterano el 21/12/2013
Tan solo oye el mismo acorde con una 3M y el mismo pero con 3m
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#3 por Diego Armand le Blanc el 21/12/2013
la verdad es que tengo ciertos grados de conocimientos sobre acordes y su sonoridad, lo que busco mayormente es la explicacion fisica o la referencia historica de la cuestion anterior. la verdad es que llevo años tratando de entender la armonia y siempre me surgen pequeñas dudas que me desvian a la busqueda de los principios envueltos.

saludos desde Chile mi buen¡
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#4 por Mordus el 21/12/2013
Pues sin ser un erudito en teoría musical ni en historia...
Creo que la explicacion está en la formación de la escala diatonica. Eso es muy anterior a cualquier tratado de armonía (occidental).

Un tema interesante ;)
Saludos!

-Que mi avatar se esté descojonando no significa que yo también lo haga...

-Tanto discrepar me va a matar.

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#5 por Julián Pollini el 21/12/2013
Hola. Creo que se trata de una cuestión de "frecuencias" y la percepción del cerebro nuestro sobre ellas. Nada más que eso. Con esto quiero decir que si la 3ra es la que cambia el modo del acorde es porque este intervalo (en relación a la fundamental) es el que genera esa sensación en nosotros entre triste (menor) o mas alegre (mayor) por decirlo de alguna manera. Por otro lado esto tiene su base física en la serie de los armónicos que se generan a partir de una nota (estaría bueno que busques info sobre eso , en la web debe haber mucha http://es.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%B3nico )
espero poder haberte ayudado!
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#6 por migui.mateu el 21/12/2013
La tercera mayor es el intervalo que hay desde la tónica al tercer grado de la escala mayor
La tercera menor es el intervalo que hay desde la tónica al tercer grado de la escala menor

El acorde mayor, por tanto, tiene una tercera mayor desde su fundamental a su tercera
El acorde menor, por tanto, tiene una tercera menor desde su fundamental a su tercera
ya que ambos son susceptibles (como tríadas) de ser acordes de tónica, y como sabemos, la formación de éstos es con los grados I, III y V de la escala natural pertinente

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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#7 por ertocaor el 21/12/2013
No le des vueltas a esto, no tiene sentido.

Un acorde perfecto suena como suena, y una disonancia suena como suena, no podemos hablar de física rigurosamente y sí de sentimientos que son captados por nuestro cerebro.

En los estrenos de las obras de Beethoven había gente llorando de la emoción. (tonalidad)

En los estrenos de las obras de Schoenberg hubo peleas a puñetazo limpio. (atonalidad)

¿Nuestro cerebro se ha adaptado evolutivamente para captar esos patrones de interferencias en concreto como algo bonito o perturbador de forma arbitraria o debió ser así a la fuerza? No le des vueltas.

Esa tercera por la que preguntas es la que le da al acorde tríada perfecto su identidad ya que no encaja ni a mitad (la octava) ni a dos tercios (la quinta justa) de la frecuencia de la tónica, pero ¿y qué más da?, si metes séptimas, novenas, onceavas verás que obtienes otras sensaciones distintas, combina tanto como quieras y experimenta.

Como te han dicho más arriba.

Simplemente escúchalo y siente.
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mod
#8 por Mikolópez el 22/12/2013
La pregunta es más compleja de lo que parece y se ha tratado de explicar sin éxito. Un sonado caso de explicación absurda es la teoría de Zarlino de los armónicos negativos para explicar la presencia del menor. La "dualidad rimanniana" también trata de explicar dicha presencia y no parece que tenga muchos seguidores (la serie de tonos y semitonos de la escala mayor invertida y desde la quinta da la escala menor. T-T-T-S-T-T-T-S ascendente desde c es C mayor y descendente desde g es C menor -g frigio-).

Lo cierto es que todavía es un misterio la procedencia y uso de la armonía menor, sobre todo para aquellos que consideran la explicación acústica de la escala mayor, como la "trinidad" de tríadas a distancia de 5ª (3 grupos de 3 a distancia del 3er armónico de la serie. 3x3x3).

Mi idea es que la habilidad humana del reconocimiento de intervalos puros/justos y simples es en principio incompatible con la habilidad de cantarlos (recordemos que el aparato "fonador" adquirió su función "sonora" mucho después de su formación). Yo soy de la teoría de que la conciencia de los "acordes" es soporte de la práctica monódica y esta última formadora de escalas, que forman acordes... En ese sentido los acordes del menor son un artificio cultural que favorece el canto de giros "menores" (en el tetracordo menor T-T-S-T).

Creo por otro lado que en la fecha en que Rameau formuló el fundamento natural de la armonía, el uso de la armonía mayor/menor llevaba ya unos cuantos "añitos" siendo la práctica habitual en Europa, por lo que la formación de acordes se explicaba antes de Rameau mediante intervalos apilados, y cada intervalo que se fijaba en un acorde era una conquista a fuerza de uso, de preparación y resolución, hasta que ganaban por derecho propio su pertenencia al acorde. Así, los acordes no eran mayores o menores... sino "de quinta", "de sexta", "de sexta/cuarta", etc...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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--26171--
#9 por --26171-- el 22/12/2013
Mikolópez escribió:
La pregunta es más compleja de lo que parece y se ha tratado de explicar sin éxito

Me parece que es una de las primeras apariciones de la modernidad en la música, un precurso del romanticismo, al margen de la función tonal que explica de forma incontestable Mateu. En los melismas monódicos hispanomozárabes hay esos intervalos de escala menor ; pero no ejerciendo una función tonal; creo que es el renacimiento cundo el gusto buscó caer hacia lo galante y sutil y se las ingenió, entorno a los recursos, para desarrollar obras convenientes: la música se basa, como tantas otras artes, en golpes de efecto que sorprendan o complazcan al oyente u observador. Sin descubrimientos o efectismos (sor simple que nos parezca ahora tras tanto análisis armónico) creo que no habría mucho más que Canto firme, ni sustituciones, ni ni bendings, algo imponible de creer; pero es lo fatuo y lo efectista, antes que lo sesudo,lo que nos mueve a los que validamos el gusto y a los que nos surten de obras, lo que nos mueve.
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mod
#10 por Mikolópez el 22/12/2013
Carmelopec escribió:
pero es lo fatuo y lo efectista, antes que lo sesudo,lo que nos mueve a los que validamos el gusto


Bendita dominante, traidora y traedora de la tónica...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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--26171--
#11 por --26171-- el 22/12/2013
Mikolópez escribió:
traedora de la tónica


Vamos, lo que es una camarera,
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--84263--
#12 por --84263-- el 22/12/2013
Diego Armand le Blanc escribió:
lo que busco mayormente es la explicacion fisica
aqui existe la teoria de los armonicos, para entender la escala mayor.Las escalas menores hay un monton, y no responden a ningun efecto fisico natural, solo respoden a teorias.
Osease solo hay una escala mayor, en un tono, y hay un monton de escalas menores.
Diego tocas algun instrumento de cuerda?ahi , en una cuerda esta la explicacion exactamente fisica.
Fijate en el grafico http://www.teoria.com/articulos/balsach/02e.htm
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#13 por Diego Armand le Blanc el 23/12/2013
vivaldis escribió:
en una cuerda esta la explicacion exactamente fisica


efectivamente es mediante ese experimento es que me surgio la duda , y es que cuando empece a interiorizar en el tema me di cuenta que las matematicas tienen una relacion directa con lo que hoy conocemos como escala, siendo pitagoras el precursor de este sistema de ordenamiento de los sonidos, me daba cuenta que los acordes que se formaban deberian ser todos mayores... bueno de ahi mis consulta con ustedes amigos mas experimentados. pues cuando me referia a un fenomeno fisico.. tambien incluia las matematicas y la persepcion sonora.. y bueno saber en que periodo de la historia de la musica se comienza a utilizar la tercera menor para armonizar.

segun estuve leyendo sobre zarlino (mencionado por mikolopez) el estuvo buscando fundamentar lo que hoy debatimos:

cito un documento sobre el renacimiento musical:

"El fenómeno de los armónicos proporciono a Zarlino la ocasión para teorizar por primera vez lo que, desde el plano de la practica musical del Cinquecento, con mayor insistencia cada vez, se iba afirmando: establecer la nueva armonía sobre dos modos, mayor y menor, en lugar de la plurimodalidad gregoriana.

Al mismo tiempo que el sistema bimodal arraiga, el uso de intervalos de tercera y de quinta como constitutivos del acorde perfecto; los sonidos armónicos ofrecen a Zarlino la oportunidad de demostrar la existencia natural del acorde perfecto mayor. El cuarto, el quinto y el sexto armónico dan, “in natura”, la triada mayor, la que Zarlino denomina “división armónica” dentro de las Instituciones armónicas. De este modo, Zarlino obtiene el acorde perfecto menor por vía matemática: por sucesivas multiplicaciones de la longitud de una cuerda en vibración, en vez de sucesivas divisiones. EL ACORDE MENOR SE OBTIENE POR “ DIVISION ARITMETICA”.

bueno amigos, como les comente soy bastante pobre en conocimientos de armonia, mas eterno melomano, un avido por el conocer y la lectura.

Saludos desde chile a todos ustedes quienes participan en este ilustrativo debate.
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--26171--
#14 por --26171-- el 23/12/2013
Diego Armand le Blanc escribió:
Cinquecento


La época en la que se incorpora el número áureo no como ciencia secreta; sino como estandarte: de ahí a la consagración de un gusto, que llega hasta ahora.
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#15 por Luis Eduardo Bengamin el 27/12/2013
Bueno.
3M , 3 menor en un acorde.

Mi profesor de piano y armonia me explico algo muy coherente.
"El ser humano siempre se inclina a la naturaleza, a lo natural"

Creanme que la respuesta la tiene la fisica natural del sonido.

El sonido es una vibracion , y esta compuesto por 16 sonidos
llamados "sonidos satelite" o "armonicos"

nosotros podemos escuchar la nota do, pero en realidad suenan 16 sonidos que son:
la tonica, la 3era mayor, la quinta , la octava , etc etc


entonces parte de la respuesta en saber porque mi es 3era mayor de do, es porque en su naturaleza fisica de do sus sonidos armonicos o satelite te muestran ello..

y tambien la consonacia o disonancia de 2 notas musicales esta determinada si tienen relacion con sus sonidos satelite o armonicos


saludos
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