triangulo bombo caja voz

#1 el 21/01/2011
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Hola a todos, hoy vengo con una duda muy simple, viendo el video de Antonio escobar sobre mezcla, le he escuchado decir que él comienza a mezclar equilibrando al mismo volumen el bombo , la caja y la voz porque así se consigue una buena referencia para el resto de la mezcla y una base potente, y esto es algo que ya llevo escuchando a muchos productores experimentados.

LLevo un par de dias haciendo la prueba y he llegado a la conclusion de que esto que parece tan simple, no lo es tanto porque si lo ajusto de oido luego me doy cuanta mirando los vumetros que lo que parecia estar equilibrado en realidad no lo está. Sin embargo, si lo ajusto al mismo volumen exacto fijandome en los vúmetros. Me da la sensacion de que el bombo queda demasiado alto respecto a la caja y la voz.
En realidad creo que esto es debido a que el bombo al estar en frecuencias graves y subgraves, la percepción auditiva es diferente.
Me gustaría que me hechaseis una mano con esto. Me fío del oido? me fijo en los vúmetros? una mezcla de ambas?

Me gustaria saber la opinion de alguien que empieze mezclando usando este método.
Muchas gracias de nuevo.

www.myspace.com/herrerosound

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#2 el 21/01/2011
#1
Hola RestaBRS,
Lo primero, una cuestión,... tu que crees que la gente cuando escuche la canción lo hará con sus oídos, o con sus ojos?
Si has respondido con los oídos...entonces tu mismo te has dado la respuesta!!!.
De todas formas da igual quien haya dicho que tienes que empezar por el bombo, la caja y la voz, etc... lo importante a la hora de mezclar es NO PENSAR!!!, o al menos no pensar demasiado ;-) y por supuesto, que la parte "analítica", de nuestro cerebro no domine la mezcla.
La música es una experiencia sensorial y esa y no otra, es la parte mas importante de toda mezcla ( y por supuesto de toda grabación). Por otro lado, cada canción va a contener un arreglo distinto, va a tener diferentes elementos que aportan interés, y por supuesto diferentes sonoridades en los elementos principales, con lo que es imposible afrontar dos mezclas de diferentes canciones, de la misma forma o con el mismo método ya que todas forman parte de un todo e interaccionan entre ellas.
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#3 el 21/01/2011
Lo de no pensar demasiado analíticamente y dejarse llevar por las sensaciones, incluso lo primero que experimentas... es un buen consejo. Mirar menos los vúmetros y escuchar más. En ese trio que tú mencionas, yo quizá le añadiría el bajo, pero todo depnde del tema. Como bien dices RestaBRS, se trata de poner los cimientos o algo que te sirva a ti de referencia, y que las demas pistas tengan que encajar con ellos, y no al revés. Lo típico de "Bajo esto, subo lo otro... lo vuelvo a bajar, subo lo primero... ". Es fácil caer en ese tipo de espirales que te hacen perder la perspectiva y uno acaba ofuscado.

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#4 el 21/01/2011
Muchas gracias por vuestras, respuestas, el bajo efectivamente sería el siguiente elemento a subir.
Se que principalmente hay que hacer caso a los oidos pero es muy dificil establecer igualdad de volumen entre sonidos muy graves y sonidos con medios agudos ya que la percepcion auditiva de los mismos como he dicho antes es muy diferente. la diferencia de interpretacion de un sonido grave y otro agudo en el cerebro hace que sea dificil establecer un equilibrio entre ambos. Si te das cuenta, puedes subir mucho el bombo en una mezcla y casi ni escucharlo, esto tiene tambien que ver en que el oido empieza a atenuar las frecuencias subgraves por debajo de 20 hz por lo que de nuevo nuestra percepción tampoco es correcta del todo. También hay que tener en cuenta que dependiendo del tamaño de las orejas, el pabellon auditivo y el craneo, cada persona concebimos los sonidos de diferente forma, es por eso que la referencia visual de los vumetros puede ser una buena referencia de lo que está pasando en realidad.

En cuanto al tema que nos ocupa, también he escuchado que el bombo debe estar 3 db por debajo de la voz y la caja 3 db por encima, esto me parece una vuena aproximación, que pensais?
Gracias de nuevo!

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#5 el 21/01/2011
#4
Hola RestaBRS,
Pues pienso que es una tontería del quince, ya que habría que preguntarse:
* en que estilo?
* con que bombo?
* con que patrón rítmico de bombo?
* que papel juega el bombo en el arreglo?
* cual es nuestro gusto estético?
* existe alguna preferencia del grupo o batería al respecto?
* y con que sonido de bajo va ese bombo?
* y así hasta el infinito...
Entonces y en base a esto crees tu que podremos determinar la posición de nuestro bombo en la mezcla con un VU-meter??
Las mezclas son una presentación estética de una canción, y por lo tanto no pueden ser realizadas de una forma analítica, y mucho menos en base a niveles prefijados, si esto fuera de esta forma hace tiempo que estaría en el mercado el auto-mix plug-in y por supuesto no habría personas que cobran grandes cantidades por mezclar un tema o disco.
La grabación no solo es un concepto técnico ES UN CONCEPTO ARTÍSTICO!!! y como en cualquier arte-técnico necesitamos conocer las herramientas y métodos para lograr resultados artísticos para de esa forma alcanzar nuestros objetivos estéticos/artísticos.
La mejor formula para mezclar cualquier cosa es aprender a escuchar, y por supuesto, no hacer cosas solo por el simple hecho de que otros las hacen.
Un saludo y ojala te pudiera haber dado una solución "mágica", lastima que no existe...

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-Vernon Trent- (photographer)

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#6 el 21/01/2011
Bueno en realidad todas esas preguntas pueden ser respondidas:

-En que estilo? Rap / R&B
-Con qué bombo? Suelo usar bombos contundentes con bastante contenido en subgraves
-Qué patón rítmico del bombo? suelen ser breaks de bateria en un compas 4/4 a unos 85- 90 bpm bastante lentos (aunque esto no creo que influya mucho)
-¿Que papel juega el bombo en el arreglo? papel bastante importante, en estilos urbanos el bombo suele estar muy presente.
-Gusto estético: Bombos contundentes que aporten fuerza al a la canción y que se encuentren junto con la caja en un segundo plano tras la voz.
-Sonido de bajo que va con el bombo: Suelo utilizar en casi todas mis producciones bajos con gran contenido en frecuencias graves por lo que casi siempre chocan con el bombo (pero esto ya es otra cuestión que no tiene que ver con mi pregunta) se supone que bombo y bajo ya están bien ecualizado por lo que esto tampoco creo que aporte mucho.

En realidad mi pregunta se podría resumir en como conseguir el equilibrio bombo caja voz en canciones Rap/R&B

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#7 el 22/01/2011
#6
Hola RestaBRS,
Hombre en realidad lo que decía, era que debías de planteártelas tu a la hora de afrontar la mezcla...pero bueno ya que estamos...
En principio tu dices que:
Alguien escribió:
Bombos contundentes que aporten fuerza al a la canción y que se encuentren junto con la caja en un segundo plano tras la voz.

Vale según esto lo primero que deberías de trabajar en la mezcla seria la VOZ.
Aunque primero estaría bien que establezcas un volumen de escucha de referencia (cercano a los 85-90 dB ponderación C ) a ese volumen presta atención a la dinámica de la voz (hay palabras que quedan demasiado bajas? hay exceso de dinámica en la voz? etc...) en este primer paso es mejor que no te concentres demasiado en los efectos a no ser que tengas una idea clara de algo y sea indispensable para que el arreglo funcione, pero puedes añadir compresión o ecualización si lo consideras necesario( pero fíjate bien si lo que haces mejora lo que tienes y no solamente sube el volumen).
Una vez que tengas una voz "consistente" incorpora el bombo y la caja fijándote en como interaccionan con la voz (ayudan a la voz? la molestan de alguna forma? suena peor ahora la voz? ...) trabaja estos elementos hasta que formen un conjunto que te guste y que consiga que cada uno tenga su espacio (por lo general es mas fácil quitar lo que molesta que añadir, pero eso depende de el gusto personal de cada uno) una vez que tengas un buen equilibrio entre estos tres elementos (el buen equilibrio es el que a ti te guste, no ningún otro) agrupa estos canales si están demasiado alto su volumen en el máster y ajusta dejando una "reserva" de unos 6 dBs (este volumen es solo una recomendación ya que en principio estos serán los elementos mas importantes de la mezcla) después de esto puedes ir incorporando los demás elementos fijándote en el efecto que producen en tus tres elementos principales de la misma forma que te fijaste a la hora de hacerlo con el bombo la caja y el bajo.
Como supongo que estarás utilizando teclados y cajas de ritmo, no seria una mala idea que en vez de ecualizar, comprimir, etc.. simplemente cambies de sonidos hasta encontrar aquellos que funcionen bien en el contexto, piensa que nadie cuando ya este mezclada la canción va a escuchar los instrumentos en solo y lo que van a oír es el resultado de la interacción de todos ellos así que no te preocupes si un sonido en solo, suena mal si dentro de el contexto funciona.
Otra cosa practica, es no trabajar los elementos secundarios en solo a no ser que sea estrictamente necesario y en el caso de tener que hacerlo es mejor dejar abiertos el elemento principal (la voz) siempre (pon la voz en solo safe) para tener siempre la referencia de la voz y apreciar el efecto de lo que hacemos en la misma (por algo es lo que queremos destacar :wink: )
también suele ser una buena idea cuando ya has añadido todos los elementos, el quitar la voz para de esa forma apreciar elementos secundarios.
una vez que tengas una mezcla "seca" que funcione sera el momento de poner efectos a aquello que lo necesite ya sea para crear espacio/profundidad o para aportarle carácter.
De vez en cuando mira tus medidores si estuvieses demasiado alto en ciertos momentos mira a ver que es lo que lo esta provocando y por que si se puede solucionar variando algo en ese elemento (con automatización, con compresión etc..) hazlo si no puedes bajar el máster lo que sea necesario y si lo prefieres puedes agrupar todos los faders de los canales y bajarlos, lo que mas rabia te de (si estas en digital... como supongo)
Marcate objetivos a lo largo de la mezcla y procura escuchar como si no estuvieras mezclando tu, mira siempre si, te gusta lo que escuchas ? te produce una buena sensación? transmite lo que querías? esas y no otras son las claves... bueno esas y estar tranquilo, no obsesionarse con nada, y descansar cada cierto rato la cabeza y los oídos para no fatigarse en exceso.
Un saludo

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#8 el 22/01/2011
Eso si que es una respuesta detallada A800MKIII!
Muchas gracias por tu tiempo y dedicación para la respuesta. La verdad es que me ha ayudado mucho, ya que ver desde otro punto de vista como enfocaría alguien la mezcla te permite introducir formas de trabajo nuevas que a veces te descubren un nuevo mundo!
Gracias de verdad. Probaré tus indicaciones en la mezcla que estoy haciendo actualmente.
solo hay 3 de cosas que no he entendido:
1) a que te refieres con poner la voz en solo safe? que diferencia hay con ponerla en solo?
2) como establezco un volumen de escucha inicial entre 85 y 90 db? es decir, como lo mido? yo acostumbro a mezclar bajito para reducir la fatiga auditiva y para que los oidos no actuen como un compresor.
3)Si establezco los niveles entre instrumentos antes de aplicar efectos tales como reverb delay, un poco de distorsión... etc, supongo que después debería volver a retocar los niveles ya que la percepción cambia (por ejemplo la reverb suele dar sensación de 2 db menos...etc) y al poner la mezcla en estereo y situar cada elemento en el panorama (ya que mezclo en mono)pasaría lo mismo, que tendría despues que retocar los niveles supongo. Lo cual hace que me surja la siguiente duda. Porque es mejor establecer niveles en seco que hacerlo con los efectos si después toca otra vez retocarlo?

Me ha gustado el consejo de agrupar los 3 elementos en un grupo para dejar una reserva :)
Gracias de nuevo!

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#9 el 22/01/2011
#8
Hola RestaBRS,
De nada es un placer ;-)
Bueno y ahora las respuestas a tus preguntas:
Alguien escribió:
1) a que te refieres con poner la voz en solo safe? que diferencia hay con ponerla en solo?

Solo safe (también conocido como solo defeat, este opción en cubase/nuendo se accede si pulsamos ALT+"el botón de solo", del canal que queramos que actúe de esta forma) es una opción que permite a un canal ser desconectado del sistema de solo, de tal forma de que cuando usamos solo in-place (todos los demás canales excepto los que estén en solo son "muteados") el canal que este en solo safe/defeat no sera muteado y segurira sonando (de forma similar a lo que sucede con los retornos de efectos) de esta forma no necesitamos pulsar solo en la voz cada vez que queremos escuchar algo en solo, y nos va a hacer el flujo de trabajo mas libre de distracciones.
Alguien escribió:
2) como establezco un volumen de escucha inicial entre 85 y 90 db? es decir, como lo mido? yo acostumbro a mezclar bajito para reducir la fatiga auditiva y para que los oidos no actuen como un compresor.

Bueno es una respuesta un tanto larga como para hacerlo aquí y poderlo explicar con sencillez, pero necesitarías un sonometro con ponderación C y respuesta lenta ,una fuente de ruido calibrada, y medir el nivel que emiten tus monitores.
Pero bueno si esto no te ha desanimado lee este articulo(http://www.digido.com/level-practices-part-2-includes-the-k-system.html ) donde se explica el por que y como realizarlo y descargate la fuente de ruido en wav de la misma pagina.


Alguien escribió:
3)Si establezco los niveles entre instrumentos antes de aplicar efectos tales como reverb delay, un poco de distorsión... etc, supongo que después debería volver a retocar los niveles ya que la percepción cambia (por ejemplo la reverb suele dar sensación de 2 db menos...etc) y al poner la mezcla en estereo y situar cada elemento en el panorama (ya que mezclo en mono)pasaría lo mismo, que tendría despues que retocar los niveles supongo. Lo cual hace que me surja la siguiente duda. Porque es mejor establecer niveles en seco que hacerlo con los efectos si después toca otra vez retocarlo?

Bueno aqui cabria diferenciar algo:
una cosa son los efectos que forman parte de el arreglo y otro los que vamos a añadir para crear espacio en la mezcla.
Los primeros forman parte del propio arreglo y son necesarios desde el principio mientras que los otros los vamos a utilizar para crear profundidad, o separa ciertos elementos de nuestra mezcla.
Eso va a dar como resultado, que encontraras que necesitas menos efectos de los que generalmente usabas a la hora de "acabar" una mezcla, ya que solo vas a utilizarlos en aquellos elementos que realmente lo necesiten, y por lo tanto no habrá cambios demasiado "dramáticos" en las proporciones que escuches antes y después de aplicar efectos.
Siempre es importante comprobar el efecto que causan los propios efectos que utilicemos (valga la redundancia), no solo en el instrumento en el que los apliquemos, si no en el resto de elementos de la mezcla (suena todo mas difuso? es menos clara la mezcla? hemos perdido definición en algún elemento importante?,etc...).
Respecto a el tema del mono y estéreo, es una buena practica la de conseguir una buena mezcla en mono (mejor aun, es comprobar nuestra mezcla en mono y reproduciéndose por un único altavoz e incluso asignar la cantidad de efecto de un elemento de esta forma) pero también es recomendable alternar entre estéreo y mono, ya que no debemos de olvidar que al final la gente va a escuchar en estéreo nuestra mezcla.
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#10 el 28/01/2011
Muchisimas gracias de nuevo!
Siento haber tardado en contestar pero he estado fuera unos días.
Muy bien explicado todo lo que me has puesto, ahora voy a ponerlo en práctica poco a poco a ver si cambiando un poco el modo de trabajar descubro un mundo nuevo. Jaja!
De momento estoy traduciendo el link que me has puesto porque es algo que no conocía y me ha llamado la atención.
Muchas gracias por todo!
Un saludo!!

www.myspace.com/herrerosound

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#11 el 29/01/2011
Qué buen hilo! Me lo guardo ;)

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#12 el 29/01/2011
Like Silice, me too ;)
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#13 el 30/01/2011
#10
Hola RestaBRS,
De nada, es un placer!!.
Ya contaras que tal a ido la mezcla
Un saludo

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