Vienna Ensemble Pro 5 con Cubase 7 a 64 bit para ORQUESTALES

#16 por buhardilla el 24/03/2014
keyboards escribió:
De todas maneras, los desarrolladores de librerías "invierten" en grabar con diferentes posiciones de micro. Y supongo que es algo que tratarán con ahinco para "posicionar" también los instrumentos en el escenario...

Totalmente de acuerdo. En el caso de soundstage recomiendan que utilices solo la posición de micro cercana y dejes el pan centrado.
Javi Arce escribió:
Las librerías orquestales vienen todas con los instrumentos grabados con más o menos reverb (lógico, porque los han microfoneado, no hay ninguna señal directa que capturar como ocurre con los instrumentos con transductores electromagnéticos) y posicionados en algún lugar del campo estéreo.

Ahi le has dado. Cada instrumento tiene su ER natural que depende del estudio/sala de concierto/iglesia (como las spitfire) donde se grabaron. Este sonido seria el que obtienes de una grabación con micrófono próximo al instrumento. La posición mutlmicro añade ademas la reverb natural de la sala, que seria la cola o RT60 de esa sala. En teoría si usas los instrumentos de una misma librería el equilibrio de sonido debe estar garantizado. Pero el conflicto se plantea cuando tienes que usar multiples instrumentos de librerías diferentes, algo muy extendido entre los compositores midi orquestales. ¿Cómo hacemos para que parezcan que están en la misma sala? Estos son algunas RT60/ER
VSL: 0,77s/0,25s
LASS: 0,654s/0,22s
Cinematic String: 2,5s/0,85s
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#17 por buhardilla el 24/03/2014
#14
Estoy de acuerdo. La filosofía es que no se puede quitar pero sí añadir. La librería que manda es la que tiene los valores mas altos de ER. Para los demás instrumentos con valores ER mas bajos hay que jugar (acierto/error) con las ER de reverb hasta meterlos y posicionarlos en la nueva sala virtual
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#18 por buhardilla el 24/03/2014
искра (iskra) escribió:
Que coño, si yo tuviera una bricasti, también usaría esa reverb!!

Toma!!!! y.. yo!!! :juas:
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#19 por Javi Arce el 25/03/2014
Gracias por la aclaración buhardilla e iskra... entonces entiendo que, si por ejemplo queremos mezclar Cinematic Strings con LASS, nuestro trabajo empieza por intentar acomodar las Early Reflections de LASS a los 0,85s de las ERs de Cinematic Strings. Y siempre utilizar la posición de micrófonos más cercana en ambas, luego ya añadiríamos nuestras propias colas con el plugin o hardware de reverb que utilicemos.

Sin embargo, hay cosas que todavía no tengo claras. Yo pensaba que las Early Reflections eran las reflexiones del sonido que rebotan tan rápido que prácticamente llegan al mismo tiempo que el sonido natural y, por tanto, indican el tamaño y configuración de la sala. Los subsiguientes rebotes conformarían la cola o tail. Siendo así, aunque utilizemos la posición de micros más cercana (habitualmente close, "c",...), seguiremos teniendo ERs en los samples (y probablemente también colas; atenuadas por una señal más potente del instrumento cercano al micro, pero que siguen estando ahí), lo que significa que en esos samples cercanos ya hay información del tamaño, disposición y materiales de la sala. Por tanto, al utilizar las opciones de micrófonos cercanos estamos minimizando el problema, pero no resolviéndolo. Obviamente, los tres mil y pico coins de la Bricasti ayudan un poquito más a minimizarlo :desdentado:

Por otra parte, causa un poco de tristeza tener que desprenderse de todas las opciones de microfoneado y quedarse sólo con la más cercana. Deja una sensación como que no aprovechas todo el tiempo, sabiduría, técnica y energía que las empresas han invertido en las tomas medias y lejanas... (adios ortf, decca, blumlein, faulkner y demás técnicas estéreo, técnicas de stage, técnicas de punto único,... por no hablar de que es posible que las posiciones de micros más cercanas no capten todo el carácter del instrumento) supongo que la solución pasaría por crear un estándar y una especificación para la grabación de librerías que minimizase este tipo de problemas al combinarlas. Vamos, a día de hoy una utopía.

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

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#20 por искра el 25/03/2014
Javi Arce escribió:
causa un poco de tristeza tener que desprenderse de todas las opciones de microfoneado y quedarse sólo con la más cercana.


Hombre, tampoco es para tanto, porque aqui estamos hablando de unos niveles de "intento de imitación de la realidad" que rayan la locura y la manía persecutoria. Para trabajar normalmente a nivel aficionado o semiprfesional, estoy seguro de que no hay que llegar a esos extremos (más que nada porque el 99% de la población básicamente piensa que un contrabajo es un violin gigante, una trompa es la de un elefante, y así seguido...). Y no solo la gente en general, apostaría mucho dinero a que casi ningún compositor puede distinguir si una sección concreta tiene unas ER demasiado largas en comparación con otras, o si la reverb es una u otra (un ingeniero muy experimentado, a lo mejor sí).

Estamos hablando de llegar a unos niveles ya de locura. Eso sí, si viene Spielberg y te pide un mockup, pues hay que llegar a estos niveles :)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#21 por Javi Arce el 25/03/2014
jejeje sí, tienes toda la razón, ya he dicho que los resultados pueden ser todo lo buenos que se quiera (o pueda). Yo más bien me "quejo" de la filosofía que hay detrás del invento: se tiende a buscar el ultrarrealismo y la precisión milimétrica en las librerías, las grandes salas y catedrales (y todas las empresas resaltan estas características en su publicidad), para que al final todo quede en un puñado de excelentes samples grabados en distintos lugares y con distintas técnicas a los que aplicamos la reverb artificial a nuestra discreción para que empasten con más o menos gracia. Por eso creo que en el futuro esta forma de trabajar está condenada a desaparecer.

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
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#22 por Liver el 25/03/2014
Nadie te obliga a mezclar productos de diferentes librerías grabadas en diferentes salas. Si ese es tu mayor problema, elige un desarrollador que te guste y trabaja con sus productos. Ha habido mucha gente que ha escogido Cinesamples(Sony Scoring stage) precisamente por ésto.
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#23 por искра el 25/03/2014
Exacto, también Orchestral Tools graba todo en Teldex, Spitfire en Lyndhurst Hall, EWQL en el EWQL Stage (si no recuerdo mal), etc, etc. De ese modo no hay trabajo de empaste de librerías. Pero insisto, creo que es un poco exagerado, dudo que mezclar diferentes librerías grabadas en diferentes auditorios sea imprescindible salvo trabajando para Spielberg. Pero igual es que yo soy un poco dejao ;)

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#24 por Javier Quilis el 25/03/2014
Interesante debate el que se está planteando acerca de la "realidad" o no de usar distintos samples de distintas librerias y distintos efectos de distintos creadores.
Y yo planteo esta pregunta:
¿Acaso lo que escuchamos cuando ponemos una ost en nuestro CD se corresponde a una grabación "plana" de la orquesta real o ahí hay muchos sonido procesado?
En las grabaciones intervienen ingenieros de sonido, un montón de microfonía, inserción de efectos, cortas y pegas...evidentemente es mas real una orquesta que una libreria...pero ¿natural? Nosé, nosé..interesante debate, desde luego.
Con respecto a lo de las librerías mi opinión es que da lo mismo currar con tal o cual librería o con tal o cual efecto o con todos a la vez. Lo importante entiendo es que el producto final, osea, el sonido, sea lo mas parecido al de una orquesta real...osea, que el oyente tenga sus dudas a este respecto. Si le generamos dudas, creo que el trabajo está bien hecho.
Yo en mis temas hago cosas que sé que no tienen lógica si se aplicaran a una orquesta real, pero que en los mockops, creo que funciona. Un cosa es la orquesta real y sus características y otra la midi....al menos yo lo veo así.
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#25 por Javi Arce el 25/03/2014
Liver escribió:
Nadie te obliga a mezclar productos de diferentes librerías grabadas en diferentes salas. Si ese es tu mayor problema, elige un desarrollador que te guste y trabaja con sus productos. Ha habido mucha gente que ha escogido Cinesamples(Sony Scoring stage) precisamente por ésto.


Obviamente nadie me obliga, otra cosa es que me resulte interesante poder hacerlo y que me gustaría que hubiese un mayor grado de adaptación entre librerías de distintos fabricantes, ya no sólo por el problema de las reverbs (que no deja de ser una minucia), si no por el flujo de trabajo en general. Nadie te obligaba a mezclar software de Adobe con software de Corel, pero mira por donde, a alguien se le ocurrió hacer unas especificaciones que contienen estándares en base a los cuales funciona la industria (normalización) y hacen posible al usuario trabajar con distintos formatos en una misma interfaz sin que por ello se resienta la integridad o la calidad de los datos. No en vano, uno de los pilares de los daws y de los samplers como Kontakt es precisamente esto que estoy hablando, así que veo bastante plausible que en un futuro más o menos lejano puedan mejorar este último eslabón en la cadena de integración.

Como comprenderás, no es mi mayor problema, ni tan siquiera se acerca a serlo, pero como tengo tiempo libre me apetece hablar del tema.

Ésta es mi música:
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#26 por Javi Arce el 25/03/2014
Javier Quilis escribió:
En las grabaciones intervienen ingenieros de sonido, un montón de microfonía, inserción de efectos, cortas y pegas...evidentemente es mas real una orquesta que una libreria...pero ¿natural? Nosé, nosé..interesante debate, desde luego.


Quizá la palabra adecuada no sea naturalidad, si no integridad... tengo una librería que suena genial con su configuración por defecto (tenga este sonido mayor o menor grado de naturalidad, para este caso da igual), pero resulta que he de acabar usando sólo sus micros cercanos para que empaste bien con otra librería, y además he de utilizar una reverb independiente porque la de ambas librerías no pega ni con cola... el problema no es cuánto de proceso tenga el sonido, si no cuánto tengo que "mancillarlo" y "manosearlo" para que encaje en mi mezcla.

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#27 por искра el 25/03/2014
Javi Arce escribió:
el problema no es cuánto de proceso tenga el sonido, si no cuánto tengo que "mancillarlo" y "manosearlo" para que encaje en mi mezcla.


Estoy contigo, es interesante el debate, aunque sea una minucia. En esto último que comentas es que no es un problema de las librerías orquestales, o los samplers, o cualquier otra elemento de la cadena. Esto hay que hacerlo siempre que se mezcla, pero por el sencillo motivo de que nuestros órganos auditivos son como son, y tenemos que dar una ilusión de espacio y de frecuencias con sólo dos altavoces (o cinco o siete, no importa).
En todas las mezclas, orquestales o no, hay que trabajar muchísimo para que todo encaje. Este es el proceso esencial que distingue a los grandes ingenieros de mezclas de los demás.

Es también interesante lo que comentaba Javier, que realmente el resultado tiene que ser convincente, pero no necesariamente natural. Si el resultado convincente lo consigues con los close mics y una reverb externa, o con las librerías tal cual, bien está. Ayer viendo otro vídeo de Mike Patti, éste comentaba que para dar más "grosor" a las cuerdas, el suele hacer un truquillo que aprendió de J.Newton Howard, doblar las pistas de string ensembles con un ensemble con sordino. ¿Esto es natural? No. ¿Convence el resultado para dar el sonido Hollywood puro? Pues seguramente sí (aún no lo he probado, pero en el vídeo de Patti se nota claramente que mejora la cosa).

En resumen, que la "integridad" entendida como tener todos los elementos perfectamente naturales y alineados, no se da nunca, ni siquiera en las mezclas de hollywood, mucho menos en cualquier otra mezcla. Basta que escuches una pista sola de una mezcla y te das cuenta de que en general el instrumento suena de todo menos natural, pero al integrarlo con el resto de la mezcla, ¡voilà! Todo junto suena perfecto

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

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Edgar Varèse

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--499859--
#28 por --499859-- el 25/03/2014

#24 , a colación de lo que comentas, escuchad este enlace. Todos lo conocemos, es uno de los más celebres trabajos de Silvestri. Pues fijaos bien en cómo hay momentos en los que los
metales se situan claramente por delante de las cuerdas, que quedan relegadas a un segundo plano sonoro. Es eso natural? Si cuando te sientas frente a una orquesta real, las cuerdas están delante, por qué hay momentos en esta grabación en los que los metales te sacuden en la cara, muy por delante de éstas? Si buscamos sonido orquestal real, pues sí, creo que toca complicarse ubicando y empastando. Pero si se busca otro tipo de efectos, o un determinado sonido "Hollywoodiense", yo creo que casi todo vale, con tal de que suene bien, por supuesto...
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#29 por Liver el 25/03/2014
Es que la gente confunde sonido orquestal con sonido BSO-Hollywood-etc. Quizás hace unos años sí pero hoy en día, cada vez menos.
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#30 por miangaco el 25/03/2014
Yo utilizo dos reverbs, una corta para las ER y una larga para los tail. Utilizo Lexicon con este método:http://www.presonus.com/community/blog/index.php/2012/06/18/orchestral-scoring-in-studio-one-2-part-4-reverb/
Despues de probar con Altiverb, debe ser que soy un cazurro, pero a mi no me suena bien.
Para los que quieran una Bricasti ,http://www.samplicity.com/bricasti-m7-impulse-responses/.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Javier ¿Que es real y que no?. Todo se graba, se procesa, se mezcla, con lo cual de lo que suena en el estudio a lo que ves en el cine hay un abismo. Esas percusiones y horns tan fuertes, o el arpa.
Y con el tema de las reverbs me he vuelto loco totalmente al comparar a unos compositores y otros.
Zimmer y Elfman suenan seco de cojones. Me gusta mas Williams y Silvestri. Me suena mas "bonito".
Con respecto al layering con distintas librerías, yo pongo todo seco, con micros cercanos y luego le añado la reverb artificialmente.
Si usas librerías con distintas posiciones de micros el sonido es extraño.
Lo de usar el sordino que se ha comentado, lo he hecho desde hace años, para conseguir el sonido de la cuerda frotada, pero hay librerías que tienen ya ese sonido. Utilizo varias librerías para darle el color (sonido de madera, cuerda frotada, instrumentos solistas), etc, para dar realismo (la verdad, no se si lo consigo).
Abrazos.

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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