¿Alguien sabría conectar esta PA de forma correcta?

#16 por miscoes el 15/12/2011
Ahora que releo...

Lo que aparece en la foto no es una "PA". En todo caso será una etapa de potencia o un amplificador.
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#17 por Dreamer. el 15/12/2011
#14 +10
#15 +10

Si señor, tienes toda la razon, esto es una explicacion como dios manda, no soy un lumbreras con la electronica, he de decirlo, pero con la explicacion que me has dado es mas que suficiente para que me quede claro, y a la vez actualizar mis conceptos sobre este tema.

Agradecido, gracias y saludos!

¡Atención. Peligro!.
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Todo va bien.........hasta que deja de ir.

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#18 por mahannett el 15/12/2011
Gracias!
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#19 por elraton el 15/12/2011
#15

me encanto la explicacion,muy buen aporte,la verdad es que cada vez aprendo mas con genios como tu pero...

miscoes escribió:
no hemos mencionado para nada al conductor de masa porque realmente no se necesita


mmmm.... esto no me keda muy claro ami,pensaba que la masa (o tierra en otros casos ) serviria de algo (almenos en lineas balanceadas),por algo esta ahi no ? sera para tener una referencia de voltage o para saber cual es negativo o positivo segun sea el caso??? que es la diferencia de potencial si no ??

Has probado quitarle la masa o uno de los otros dos hilos(+/-) a un canon balanceado ? que sucede ?

si me pudieras explicar te lo agradeceria...

salu2

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#20 por miscoes el 15/12/2011
Hay que leer los mensajes completos:

Alguien escribió:
En todo este proceso veréis que no hemos mencionado para nada al conductor de masa porque realmente no se necesita. Se suele utilizar una malla para blindar mas contra posibles interferencias a las lineas de audio pero no es imprescindible.


En corriente alterna no hay positivo y negativo. Hay corriente alterna.
Tampoco es necesaria una referencia para nada.
La diferencia de potencial se establece entre los dos hilos conductores.

Si quitas la masa en una linea de audio puede pasar de todo o no pasar nada. Depende donde la quites. Algún compañero te explicaba lo de desactivar el ground lift que no es mas que desconectar la malla en un extremo.

En un circuito de entrada balanceado a transformador, si desconectas uno de los hilos de señal te quedas sin señal completamente.
En un circuito balanceado electrónicamente suele quedar algo de señal en el caso de que en el origen de la señal ésta se balancee electrónicamente. Si en ambos lados se balancea con transformadores no llegaría ninguna señal al receptor.
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#21 por Motoman el 16/12/2011
Gracias a todos por las respuestas

Pues yo era también de los que pensaban que una señal balanceada necesitaba de los 3 hilos, entre otras cosas porque pensaba que necesitarían una referencia para ponerse positivo o negativo. Pero ya veo que no; de hecho, lo que contáis tiene mucha lógica.

Yo aún así lo he cableado a un altavoz normal, sin trafo de entrada, ni electrónica para restar las señales, ni nada de nada (un peavey Pro-15), y sonaba bien. Eso no me acaba de cuadrar. No deberían restarse las señales ¿?
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#22 por miscoes el 16/12/2011
A ver...

Cada hilo es positivo o negativo con respecto al otro.

Piensa en una pila. ¿ necesita una referencia para que haya un polo positivo y otro negativo ?
Pues no, diríamos que uno es "mas positivo" que el otro, simplemente.

Y has hecho lo correcto conectándolo a un altavoz normal. Simplemente respeta la impedancia y listo.
Se usan altavoces con transformador en sistema de 100 Ohm 100 Volt cuando se quieren poner un montón de altavoces en paralelo. Otra opción es poner un montón de altavoces en serie pero tiene el inconveniente de que si se avería uno deja de escucharse todo el conjunto.

Y no, no se restan las señales (piensa de nuevo en lo de la pila, que es lo mismo)
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#23 por Motoman el 16/12/2011
Jo, debo ser un zoquete.
A ver si me entra en la cabeza: a la salida balanceada tengo dos señales, una en fase y otra que es la misma pero invertida. Si se generase ruido inducido, sería en la misma fase en ambas señales. Posteriormente, ambas se introducen en un opamp, una en señal + y otra en -, de forma que al sumarse, el ruido queda invertido, y se resta.

Lo que no tengo nada claro es cómo en dos cables se puede enviar esa señal en un par de cables. Lo de positivo y negativo que he dicho antes es una tontería, efectivamente no es ni una cosa ni la otra. Es alterna. Pero dos señales alternas dentro de un mismo cable no se suman/restan directamente entre sí?

Creo que para no marearte lo mejor es que busque alguna documentación por internet.
Pero vamos, que si decís que es así, así será, pero no lo veo :(
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#24 por Motoman el 16/12/2011
Sigo pensando...y claro, entiendo que mi problema es pensar que por los dos cables van las dos señales simultáneamente en ambos. Y vale, cada una va en uno y el otro hilo no le afecta para nada.

Empieza a cobrar sentido...
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#25 por elraton el 17/12/2011
pues yo sigo de la misma manera....lo siento soy muy torpe para estas cosas,me gustan pero soy un negado.

la pila = continua

señal = alterna

para mi una cosa y otra no tienen NADA pero NADA que ver....y una señal balanceada para mi siempre va a necesitar 3 hilos,y la masa corresponde a 0v que es la referencia para los otros 2,3,4 hilos restantes,dependiendo de que se hable,corriente(monofacica o trifacica)o señal de audio,etc...

desde siempre lo entendi asi,no pretendo crear discucion lguna,pero he leido tu explicacion y no me convence,es decir,no me aclaro con tus conceptos....

salu2

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#26 por Daniel el 17/12/2011
Motoman escribió:
Pero dos señales alternas dentro de un mismo cable no se suman/restan directamente entre sí?

logicamente si no usas un desbalanceador al final y puenteas los pines 2 y 3, la señal se restara y no tendras señal, pero al ir por dos cables distintos y ser "interpretados" al final por el desbalanceador no se restan, ya que el desbalanceador basicamente lo que hace es volver "normal" la fase invertida y sumarla, con lo que tendrias la resta de ruidos que ha sido invertidos con la señal inversa y ademas el doble de señal (de hay los 4dbu de audio profesional frente a los -10dbv de audio no balanceado).
elraton escribió:
para mi una cosa y otra no tienen NADA pero NADA que ver....y una señal balanceada para mi siempre va a necesitar 3 hilos,y la masa corresponde a 0v que es la referencia para los otros 2,3,4 hilos restantes,dependiendo de que se hable,corriente(monofacica o trifacica)o señal de audio,etc...

lo de la pila puede ser un buen ejemplo pero a mi nunca me ha gustado en exceso, hay una forma para mi mas sencilla: imaginate una onda senoidal, que basicamente es lo que es una onda de audio, como sabes, en esa onda, la fase positiva y la negativa? bien, porque una tiene energia positiva y la otra negativa, ahora invierte esa onda, va a seguir sonando igual pero la fase de antes ahora es inversa y la inversa es normal. pues lo mismo pasa en las señales balanceadas, depende que señal tomes como referencia tendras que la otra es la invertida de esa o al reves.
luego subo un ejemplo de lo mismo con imagenes para que lo veas mejor
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#27 por eliezer el 17/12/2011
Creo que no se están entendiendo ciertos conceptos eléctricos.

Lo del voltaje es siempre relativo.

Algo es positivo o negativo siempre respecto a otro algo.
La masa no es necesariamente potencial negativo o potencial cero. Nada impide que la masa sea positiva y todos los demás puntos de un circuito sean negativos con respecto a esta.
Suele ser negativa porque se suelen usar transistores npn que manejan voltajes positivos respecto al terminal colector. Pero con transistores pnp es al revés.

La mayoría de loa aparatos analógico de sonido se emplean unos dispositivos llamados amplificadores operacionales, que se alimentan con dos tensiones simétricas. Hay tres terminales de alimentación. 0 voltios, +15v (porejeplo) y -15 voltios. Pero eso es solo una forma de verlo. Podríamos hablar de un terminal de 0V, otro de +15v y el otro de +30v. Depende de la referencia que tomes.

Es como cuando estás sentado en un tren parado en la estación y pasa otro al lado. Si miras por la ventana parce que es tu tren el que anda y el otro está quieto. En este caso hablamos de movimiento relativo y en el otro hablamos de potencial relativo.

En el caso de los movimientos buscamos una referencia y tomamos para ello el suelo que entendemos quieto, a pesar de que el suelo que pisamos da la vuelta al mundo cada día y, a la vez da la vuelta alrededor del sol cada año.
Entonces cuando nos sentamos en el suelo ¿estamos quietos?.

En el caso de los potenciales eléctricos tomamos como cero un potencial estable y para ello conectamos el terminal de referencia a tierra (al planeta) porque la tierra es una cosa muy grande y no es fácil cambiar su potencial a base de conectarle cosas, igual que es difícil variar el nivel del mar echando en el cubos de agua.
Teniendo esto claro vamos a ver como funciona la linea de un micrófono que conectamos a una entrada de previo.
Al recibir una presión variable (presión acústica), la cápsula entrega entre sus dos terminales una tensión variable alterna. No hay un terminal mas posotivo o negativo que otro. No hay un terminal cn potencal cero y otro con tensión variable. Hay una diferencia de potencial relativa entre dos terminales positiva o negativa según desde donde lo veamos (como desde el tren quieto o el tren que se mueve).

Tradicionalmente se conecto uno de los dos hilis de la cápsula a la tierra para que su voltaje sea estable y se usa la variación relativa del otro hilo para alimentar la entrada del previo, de forma que solo uno de los hilos lleva la información de la señal y el otro hilo, que hace la función de referencia, lo conectamos a una malla metálica que rodea al anterior. El previo entrega a su salida un voltaje que es múltiplo de la diferencia de potencial entre el vivo y masa.
De ese modo, por el fenómeno conocido como jaula de faraday o apantallamiento, es esperable que nuinguna interferencia externa se "cuele" en el hilo que llamamos vivo de señal.
De todos modos algo siempre se cuela y para distancia largas y señales débiles aparece ruido.
Otra forma de hacerlo es no conectar niguno de los dos hilos de la cápsula a masa y llevar los dos directamente a una entrada diferencial. Una entrada diferencial amplifica la diferencia de voltaje entre los dos hilos sin necesidad de que ninguno de ellos esté conectado a masa.

La ventaja de esto es que cuando se recibe una interferencia eléctrica, afecta por igual a los dos hilos y como la señal consiste en la diferencia de potencial entre los dos, el previo amplifica la señal pero no el ruido.
El sistema de señales diferenciales se usa a menudo solo con esos dos hilos. Por ejemplo en un tipo de bus de comunicación entre automatismos llamado CAN bus que se emplea mayoritariamente dentro de los coches para comunicar el ordenador de a bordo con diferentes sensores y subsistemas.
También se empléa en muhas máquinas industriales o aparatos de grandes dimensiones como los ascensores o gruas.

En el caso del sonido hemos de ser muy quisquillosos con el tema del ruido y añadimos un tercer terminal (la malla) que no lleva infromación de señal. Solo protege a mayores la linea de interferencia.
En un micro dinámico esa malla va conectada a la mesa de meclas y a la carcasa del micrófono protegiendo todo del ruido pero no hace ninguna otra función.
En un micrófono de condensador de aprovecha esa malla como referencia de la alimentación pantasma mientras el positivo de la alimentación se aplica a los dos hilos de señal usando filtros (condensadores) para que el voltaje phantom no afecte a la señal ni la señal al voltaje phantom.
Si no conectamos la malla tenemos señal igualmente pero perdemos protección ante el ruido.
¿Que pasa si tenemos una señal de salida no diferencial que ya sale, por ejemplo de una guitarra, solo por un vivo y malla?.

Para tener las ventajas de las señales diferenciales, convertimos esa señal en una señal diferencia. La forma es sacar dos copias de la señal e invertir una de ellas. Entre la señal original y la invertida (aquí el término positivo y negativo no tiene mucho sentido) tendremos una señal igual a la original y con el doble de amplitud (+6dB). Eso es lo que hace una caja de inyección.

Así es como lo entiendo yo. Espero no haberme enrollado excesivamente.

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#28 por Daniel el 17/12/2011
eliezer escribió:
La ventaja de esto es que cuando se recibe una interferencia eléctrica, afecta por igual a los dos hilos y como la señal consiste en la diferencia de potencial entre los dos, el previo amplifica la señal pero no el ruido.

pero el ruido no se incorpora a la señal modificando esa diferencia de potencial en el momento en que se produce la interferencia?
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#29 por eliezer el 17/12/2011
Imagina que en cierto instante en uno de los hilos hay 1v y en el otro hay -1v. Tendríamos 2v de diferencia de potencial.

Imagina que en ese instante, a causa de una interferencia. el voltaje de cada uno de los dos hilos sufre un aumento de 2voltios. Tendríamos 1+1=3v en un hilo y -1+2=1V en el otro. La diferencia de potencial es 2V.
La amplificación diferencial se ha "cargado" el ruido.

Por eso una linea diferencial es capaz de llevar la señal limpia a mayores distancias y con mas interferencias de sistemas de luz, motores, etc.

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#30 por Daniel el 17/12/2011
#29 cierto, no lo habia visto asi, yo siempre lo habia entendido con una fase y la otra inversa, de forma que la energia de la onda quedaba igual, que ahora que lo he pensado es lo mismo que ahs dicho tu :mrgreen:
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