apogee big been+ rosseta 800

#1 el 28/11/2008
hola amigos tengo una gran pregunta, compre la rossetta 800 y la tengo conectada a mi digi 003, la calidad es impresionante y muy superior a la de la digi 003 por si sola, ahora leyendo en internet estoy confundido con referencia al big benn apogee, q dice q puede mejorar la calidad sonora de mi rosseta mucho mas y no entiendo por q la rosseta como tal trae su reloj, en fin mi pregunta especifica es

1.mejora la calidad sonora de conversion de la rosetta 800, con el apogee big been?
2.cual es la funcion especifica del big benn apogee?

muchas gracias
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#2 el 28/11/2008
El Big ben es un reloj master. El R800 es un Conversor + reloj. Aunque hay muchas opiniones en términos de reloj, se supone que con un mejor reloj los conversores suenan mejor. (Yo lo creo así)
El R800 tiene el reloj con la tecnología C745 y el Bigben utiliza la C777. Se supone que si esclavizas un r800 a un bigben suena mejor, pero también tienes que ser capaz de oírlo, ya que no es un cambio tan grande como el que has tenido con la 003. Si tienes una sala mala con unos monitores malos, seguramente no oigas la diferencia tan sutil entre los dos relojes.

De todas formas la diferencia hay que medirla en un proyecto, grabando y sacando señal. No son pruebas para reproducir un cd con un R800 + Big ben y sin él.

Yo he escuchado 32 conversores DA 192, con bigben y sin él, y tio la diferencia en el palco estéreo de la batería, los teclados y demás era considerable. La profundida también, creo si lo oyes te quedas con el bigben, pero no sé hasta que punto mejorará el R800 y hasta que punto tú lo notarás.

http://www.onionsmile.com/

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#3 el 28/11/2008
waooo, mil gracias en verdad, definiticamente tengo un buen sistema de monitorizacion , por tanto llevando en cuenta tus consejos para mi seria indispensable tener el big ben, debido a q busco la maxima calidad en mis proyectos, mil gracias!
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#4 el 28/11/2008
Hace poco Dan Lavry contesto en un Gearslutz un topic con el que de nuevo se armo el revuelo. Segun el ningun reloj externo puede superar la calidad del reloj interno de un conversor.
Yo tengo mis dudas recatadas ante esta teoria, ya que hablar de un solo conversor es algo muy peligroso ya que te pueden pillar con cualquier argumento.
Sin embargo yo no voy a entrar en el tema de Dan Lavry sobre un unico dispositivo sincronizado y lo que si que voy a decir es que en cualquier instalacion con varias dispositivos que tengan wordclock, cualquier generador/distribuidor de wordclock conseguira una mayor estabilidad entre todos los equipos que tan solo usan el reloj del mejor conversor como señal a distribuir mediante el uso de T enganchadas o mediante el uso ir pasando la señal de una maquina a otra y que se vaya sincronizando a traves de las entradas y salidas de audio digital que ademas admiten sincros.
El tema mas ambiguo y creo que es en el cual no existe una teoria uniforme es usar el reloj de un conversor para el conversor y distribuirlo ademas mediante un distribuidor de wordclock. En este caso ya depende logicamente de la calidad del reloj, y mi experiencia es que en estos casos un big ben suena mejor que usar este metodo de distribucion.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#5 el 28/11/2008
fourier escribió:
Hace poco Dan Lavry contesto en un Gearslutz un topic con el que de nuevo se armo el revuelo. Segun el ningun reloj externo puede superar la calidad del reloj interno de un conversor.


Bueno, realmente esto no es lo que dice el Sr.Lavry. Lo que el viene a decir es que sincronizando un único convertidor a un reloj externo, estamos haciendo mas daño que otra cosa ( más jitter, etc ), que es casi lo que tu has dicho pero no.

Espero que no se arme una discusión ahora aquí en Hispasonic.
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--31852-- --31852--
#6 el 28/11/2008
Lo del tema de la posible mejora del reloj interno de un convertidor, dan lavry hace basante q se ha pronunciado, no es una cosa de hace poco, el debate acerca de la posible mejora o no es un debate q recurrentemente vuelve a los foros de audio profesional, yo personalmente despues de leer sus razonamientos electronicos y ver q ningun diseñador de equipo le rebate nada, me pongo de parte de Dan Lavry. En hispasonic este tema no es muy popular (es mas popular lo de no mover el master fader de 0dBs en un DAW :twisted: ) pero ya he tenido un hilo calentito a cerca del tema y creo q el unico q al menos me entendio de los q postearon fue Hal9000, no estaba deacuerdo pero al menos entendia lo de q el reloj despues de pasar por trafos de aislamiento, tirada de cable y el PLL del WC poco iva a conservar de su precision en origen. Ademas de esto ultimamente he escuchado material en un test ABC de material original, el mismo material pasado en un bucle DA/AD con y sin big ben en un Aurora8 y se puede escuchar con bastante claridad q con el bigben aunq puede sonar mas eufonico, suena menos fiel al fichero original q el aurora con su propio reloj ( y creerme q llevaba mucho tiempo escuchar ese tipo de test)

Personalmente creo q lo q la gente alaba del bigben es simplemente mas jitter, lo q pasa q supongo q apogee ha hecho sus deberes en cuanto a jitter shaping y hayan conseguido q suene eufonico, lo q por su parte es un logro, ya q hay situaciones con mas de 2 unidades de conversion AD en las q si es necesario un generador/distribuidor de reloj y se agradece q por lo menos el inevitable jitter añadido "suena bien", ahora q para simplemente "mejorar" la calidad de conversion me parece tirar el dinero, porq en mi humilde opinion y en la no tan humilde de Dan Lavry lo q efectivamente conseguimos es deteriorar la fidelidad de nuestro convertidor.

Alguien escribió:

Espero que no se arme una discusión ahora aquí en Hispasonic.


Menudo sangre de orchata me estas hecho espasonico :mrgreen: , yo si no fuese por la caña q nos damos ni me molestaria en postear, para aprender aprendo mas en los foros de habla inglesa.

con lo bonito q es darse de ostias. :mrgreen:

slds
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#7 el 29/11/2008
waaaaaaaaaaaooooooooo
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#8 el 29/11/2008
Chus escribió:



Alguien escribió:

Espero que no se arme una discusión ahora aquí en Hispasonic.


Menudo sangre de orchata me estas hecho espasonico :mrgreen: , yo si no fuese por la caña q nos damos ni me molestaria en postear, para aprender aprendo mas en los foros de habla inglesa.

con lo bonito q es darse de ostias. :mrgreen:

slds


Evidentemente, si no esperase una discusión, no habría posteado, jeje.

Y ya puestos, voy a dar mi opinión sobre el BigBen:

La primera vez que nos dejaron uno para probar ( hace ya algunos años ) lo probamos en una sala anexa con un HD para editar y solo había un interface ( típico HD en la sala para ir editando/afinando, etc mientras se sigue trabajando en el control ). La diferencia de sonido era abismal ! Recuerdo que mi comentario fué: " Joder, si que suena diferente !, lo que no tengo tan claro es que suene mejor " Todavía recuerdo ese agudito como muy artificial.

Luego se puso de moda y casi todo dios tenía su BigBen. Unos lo tienen bien configurado y otros no tanto y esto es muy importante. Cuando voy a un estudio con BigBen suelo pedir que lo apagen y trabajo en internal desde mucho antes de ni siquiera saber quien era el tal Lavry ese ( ahora ya sé quien es, bueno..., desde hace un tiempecillo ). Y pido que lo apaguen porque me he comido muchos marrones de gente que tiene un BigBen y se le olvida poner la frecuencia de muestreo a la frecuencia del proyecto o cosas de esas. Por no hablar de que si curras con un BigBen y luego vas a otro estudio sin BigBen, el resultado no se parece en nada, o viceversa.

Creo que es mejor opción comprarse unos buenos convertidores que gastarse la pasta en un BigBen. Unos AD16x o unos Prism trabajando como Dios los trajo al mundo, para mi gusto, suenan mejor que usando un BigBen. Y si tengo que trabajar con los 192 y usar el LoopSync, lo prefiero a los esoterismos del BigBen.

También tengo que aclarar que estoy medio sordo y que mis gustos no suelen coincidir con los de la mayoría. De hecho, hay muy pocos discos de los últimos 10 años que me gusten como suenan, ni siquiera los mios.

Salut!!
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#9 el 29/11/2008
Alguien escribió:
Bueno, realmente esto no es lo que dice el Sr.Lavry. Lo que el viene a decir es que sincronizando un único convertidor a un reloj externo, estamos haciendo mas daño que otra cosa ( más jitter, etc ), que es casi lo que tu has dicho pero no.

Espero que no se arme una discusión ahora aquí en Hispasonic.


Asi es, y este señor puede tener razon en ello, no se la discuto. Sin embargo y a lo que voy yo, es que en un estudio de nivel medio, existe mas de una unica maquina que digital que necesita conectarse a otras, y bajo este argumento, si es absolutamente necesario el utilizar un generador de wordclock externo junto a un distribuidor. Tambien se puede sacar la señal de wordclock del conversor y mandarlo a un distribuidor, que es algo que aunque en principio se puede pensar como una medida para ahorrar a la larga puede traer mas consecuencias negativas que positivas. Esto suele pasar porque el wordclock como tal no es un estandar como pueda ser el AES3. Con lo cual cada fabricante suele tener su propio " wordclock " con lo cual lo que para unos puede ser el umbral de la transicion o simplemente el umbral de deteccion para otros puede ser un nivel que no han contemplado y por tanto esa señal de wordclock se desechara por no tener las condiciones fisicas necesarias. Existen dos tipos de distribuidores, los que tan solo hacen la funcion de distribucion y los que ademas regeneran las sincros y adecuan los niveles para su correcta transmision. Si por un casual te compras un distribuidor de chicha y nabo y la salida de wordclock de tu conversor fue diseñado con unos niveles relativamente bajos puede ser que tus aparatos a los que tengas conectados el distribuidor no sean capaces de ver esa señal.
El decir que el reloj interno de un conversor no puede ser superado en terminos de jitter por el reloj externo de un generador, es algo que doy por supuesto, y no me aporta ninguna informacion nueva. Es decir si estamos en verano y me dices que mañana va a hacer sol, realmente no me estas diciendo nada que no sepa a priori.
Ahora me gustaria saber como plantearia este hombre la instalacion profesional de un estudio en el que tranquilamente puedes tener 9 maquinas que necesitan esclavizarse por wordclock.
El tema del jitter es otro de esos temas que la gente no sabe muy bien porque pero le tienen mucho miedo. En la actualidad hemos llegado ya a tales avances que las maquinas son muy estables frente a jitter, pudiendose recuperar las tramas de datos incluso con gran ruido de jitter de una manera bastante eficiente.

El big ben la gente lo suele ver como una maquina para reducir el jitter, bueno lo reduces en el caso de que tengas un conversor muy malo. El big ben es mucho mas saludable verlo como un unico reloj estable a lo largo de todo tu estudio con unas propiedades fisicas que te aseguran que todas las maquinas de tu estudio reconocen ese patron o trama. Y la verdad es que no hay peor jitter que cuando un PLL no esta seguro si se ha rebasado el umbral o no debido a que la señal no es la adecuada para este circuito.

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Vitalisor you´ll never walk alone

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#10 el 29/11/2008
fourier escribió:

El big ben la gente lo suele ver como una maquina para reducir el jitter, bueno lo reduces en el caso de que tengas un conversor muy malo.


En ese caso será mejor comprarse un convertidor decente que un reloj de 1200€, digo.

Otro de los argumentos del tal Lavry, es que si el convertidor es tan malo como para tener que usar un reloj externo, al convertidor todavía le resultará mas complicado mantener la sincro con un cacharro externo. Al menos eso es lo que leí en su día o lo que entendí con mi inglés de rebajas de verano.

Yo creo que se juntan varias cosas con el tema del BigBen:

- Primero: Los gustos personales de cada uno. No todos escuchamos igual ,nos gustan los mismos sonidos o tenemos el oido igual de "educado"

- Segundo: Un poco de efecto placebo, o al menos la tranquilidad que te da el hecho de pensar:"bueno, si todo el mundo dice que es la ostia, me lo compro y voy a lo seguro". Esto pasa con micros, previos, etc...

- Tercero : El no tener la opotunidad de comparar y hacer pruebas A/B a ciegas guiandose exclusivamente por las orejas, ya sea por falta de tiempo, disponibilidad de equipo, etc. Este punto, vendría a aunar los 2 puntos anteriores y es el mas importante.

No dudo de la utilidad del BigBen en montajes mas complejos, pero en el caso que nos ocupa ( BigBen+Rosetta 800+Digi003 ) creo que si se gasta los cerca de 1200€ en otra cosa, es bastante posible que mejore su calidad de sonido más que comprando un BigBen. Si tuvieramos mas datos de sus necesidades, sería mas facil poder opinar con más criterio. Pero si sumas lo que cuesta una 003+ Rosetta 800+ BigBen...
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#11 el 29/11/2008
Alguien escribió:
fourier escribió:
El big ben la gente lo suele ver como una maquina para reducir el jitter, bueno lo reduces en el caso de que tengas un conversor muy malo.


En ese caso será mejor comprarse un convertidor decente que un reloj de 1200€, digo.


Si, pero si solo en tu estudio tienes un maquina digital. Si tienes mas de una maquina digital, la mejoria es mayor enganchando todas las maquinas digitales a la misma fuente de wordclock y luego distribuyendo que comprar un conversor de la ostia y luego intentar distribuir desde su salida de wordclock

Alguien escribió:
Otro de los argumentos del tal Lavry, es que si el convertidor es tan malo como para tener que usar un reloj externo, al convertidor todavía le resultará mas complicado mantener la sincro con un cacharro externo. Al menos eso es lo que leí en su día o lo que entendí con mi inglés de rebajas de verano.


Pero ves, es que esto no tiene sentido, joer es que en un estudio que se precie jamas he visto una sola maquina digital y el hecho de tener una conversor analogico digital, va a implicar que al menos tienes dos maquinas digitales, el conversor y la maquina digital para la cual necesitas que se haga la conversion, y en este caso es cuando yo digo: muy bien un reloj externo no puede superar a un reloj interno, ahora bien, cuando tenemos mas de una maquina, como solventa la papeleta este hombre????

Es decir hasta el momento su " teorema " no me informa de nada nuevo que no conozca, y me produce tan poco informacion como que alguien me diga que el cielo es azul. Si de verdad te quieres mojar en el tema y darnos un " teorema " de verdad ( y digo teorema porque el mismo autodenomina asi a sus ideas ) demuestranos con una instalacion, con diferentes maquinas digitales en terminos de jitter que es lo que sucede cuando no tienes un reloj maestro en todos los equipos. Eso si es un " teorema ". El decirme que el reloj interno de un conversor obtendra menor margen de jitter que intentar esclavizar a traves de generadores externos, es una informacion conocida hasta por los acaban de empezar en esto.
Planteame en terminos de una instalacion real con mediciones de diagramas de ojete :twisted: las diferencias entre usar y no usar un patron de reloj igual para todas las maquinas y uniformemente distribuido, y te ganaras todos mis respetos, mientras que digas que el reloj interno del conversor provoca menos jitter que un reloj externo no me informa de nada, e incluso me gustaria saber si los relojes internos de maquinas como behringer pudiesen superar en terminas de jitter al introducido por un big ben mas el cableado mas la deriva del PLL.
Yo no hago teoremas, yo no hago conversores, pero cada vez que un amigo ha tenido un problema de wordclock en su estudio y me he llevado mi generador de wordclock todos, absolutamente todos los equipos de su estudio han funcionado a las mil maravillas. Que venga ahora Lavry con su teorema y le pregunte a mis colegas a ver que es mas efectivo enunciar un teorema o conectar todos las maquinas a un reloj patron y ver como tu estudio que antes no sonaba, comienza sonar a las mil maravillas.
A veces Lavry se pasa con su marketing de los conversores, y otras veces tiene muy mala ostia, hace un tiempo fue baneado de moderador de un foro yanki precisamente porque perdio los papeles y arremetio contra todo el mundo.
He leido los papeles de Lavry del AES, de hace poco, y he leido los papeles de Daniel Weiss del AES de los 80, y sinceramente en los 80 en plena eclosion de los ultra conversores particularmente prefiero a Weiss, por sus documentos, por como lo explica y por supuesto por su compostura y humildad en foros como gearslutz, sin atacar a otros competidores en conversores como hizo Lavry contra Apogee, y los de Apogee muy cortesmente le invitaron a tomarse una tila.
Puedes ser un genio en conversores, puedes ser un erudito en la materia y fabricar los mejores conversores, pero eso no te da derecho a menospreciar o atacar sin causa aparente a tus rivales.
Me gusta la palabra de los ingleses "gentleman"

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--31852-- --31852--
#12 el 29/11/2008
Soy al primero q le gusta darse de ostias pero poner en "on" el modo "flame" contra un tipo (Lavry) q no esta aki, tampoco es de mi agrado , ya q no va a poder defenderse

Fourier, dices q para ti no es nuevo q una unidad de conversion no se vea mejorada por un reloj externo, OK creo q en eso estamos espasonico, Lavry, tu y yo deacuerdo. El problema esq la mayoria de la gente esto no lo sabe, es mas, el mismo forero q inicio el hilo seguro q presuponia q comprandose un bigben su rosetta sonaria con mas fidelidad, vamos mas lineal y por lo q vemos no seria el caso y encima goyotron se lo ha confirmado con una seguridad aplastante. El problema esq este es uno mas de los muchos bulos del audio profesional.

Ahora tu te preguntas q como demonios organizamos un estudio real con mas de un ekipo digital... buena pregunta, yo personalmente tengo mi pekeña filosofia y es simple, minimizar el ekipo digital

Usar el minimo posible de unidades de conversion y a ser posible q integren AD y DA en la misma unidad, osea q en mi opinion es mejor comprarse 1 conversor AD/DA con 16 i/o q no dos de 8 i/o, osea q el truco es saber cuantos conversores vas a necesitar

Ejemplo 2x Aurora 16 (32 I/O)

Aurora 16A como maestro
Aurora 16B como esclavo por WC
DAW como esclavo del A por las conexiones de Audio (Adat, AES..)

El medio q menos jitter induce para trasmitir el reloj es WC (creo q en eso estaremos todos deacuerdo) por lo tanto usaremos la salida de WC del 16A para esclavizar el 16B. En esta situacion el 16A sonaria ligeramente mas lineal q el 16B por estar usando su propio reloj, pero siempre seria mejor q tener las dos unidades esclavizadas a un bigben, al menos la mitad de los canales estan con su propio reloj. A su vez el reloj tambien es transmitido por Adat o AES para el DAW. El interface de audio de nuestro DAW supuestamente deberia ser completamente digital, osea q no tenga I/Os analogicas o lo q es lo mismo q no tenga convertidores AD o DA. Siendo esto asi, el reloj transmitido por Adat o AES hacia el DAW solo serviria para sincronizar la transmision, pero el q tenga un poco mas o menos Jitter no seria importante ya q no se van a realizar mas conversiones con este, asi q mas o menos jitter no tendria mucho importancia siempre y cuando no fuese tanto como para perder la sincro, por eso no es realmente importante el q el DAW este sincronizado por WC con q lo este por Adat o AES seria suficiente. Personalmente creo q esto es lo mas lejos q se puede ir sin un generador/distribuidor de reloj, aunq no esta nada mal (32 I/O). En mi opinion hasta 2 unidades de conversion + 1 grabador digital (en este caso DAW) podemos vivir trankilamente sin un bigben o similar, a partir de ahi si, lo necesitariamos para evitar la distribucion del reloj mediante T's BNC q son bastante problematicas, pero creo q es importante darse cuenta de q si tienes un AD/DA (o incluso dos) y tu DAW, no te servira para mejorar las cifras de jitter de tus conversores, el enchufar un reloj externo, o al menos esa es mi opinion.


slds
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#13 el 30/11/2008
Si pero es que un equipo digital no es solo conversores, y un equipo digital depende mucho de como tu dices la filosofia que uses. Puedes tener un estudio totalmente digital con un protools hd3 y los conversores y nada mas, o puedes tener un estudio digital con mesas digitales, multipistas digitales, multiefectos digitales y un maremagnum de maquinas digitales que sencillamente por muchos " teoremas " de que el reloj interno es mas estable que un reloj externo, no te va a quedar mas pelotas que usar el reloj externo. Y eso si lo hacemos bien, porque Lavry habla de un solo conversor, pero no da respuesta a que es lo que pasa en una instalacion real, y una instalacion real no es solo un conversor, sino es mas bien un conjunto de maquinas digitales las cuales tienen que ir todas tuteladas por el mismo patron de reloj o si no estas perdido.
Aqui es cuando mas se nota el uso de un big ben. Y es aqui donde yo me mojo y digo el jitter causado por un generador/distribuidor de reloj es menor que usar la salida de wordclock del mejor conversor del mundo y empezar a hacer cadenitas de wordclock entre las diferentes maquinas. Creo que esto aporta mas informacion al usuario de a pie que decir que el reloj interno del conversor tiene menos jitter que esclavizar a traves de wordclock. Nos ha jodio, hemos descubierto la polvora, ojala el mundo fuese tan sencillo como para poder usar siempre el mejor reloj, pero la realidad es bien distinta y si no se puede usar los propios relojes internos, habra que hacer algo por lo menos para minimizar el posible aumento de jitter de tener decenas de maquinas digitales en un estudio. Y aqui es donde aparece la idea de los big ben y maquinas similares.

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Vitalisor you´ll never walk alone

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#14 el 30/11/2008
Totalmente de acuerdo, pero no es el caso que nos ocupa en este post.

Salut!!
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#15 el 30/11/2008
Por cierto, como siempre nos vamos por los cerros de ubeda.
Para responder al compañero que formula la pregunta, yo le recomendaria que en principio esclavizase el conversor con la digi 003 a traves de wordclock, poniendo a la digi como esclavo y al rosetta como master

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