Argumentos científicos?

#1 por eamblar el 26/01/2010
De los artículos que he leído, de momento nadie ha dado ni a favor ni en contra, argumentos tan claros como los que da Tischmeyer en el DVD de Steinberg, apoyando los 32 bits flotantes. http://www.steinberg.net/en/products/le ... tails.html

Muchos decís que no hace falta, que grabando a 24 bits va de sobra. Supongo que una empresa como Steinberg tendrá un departamento de investigación y estos argumentos estarán fundados por investigaciones que hayan hecho con datos contrastados “científicamente”, o por lo menos eso espero.

¿qué opináis?

Ahí va lo que comentan:

Lo más importante de este tema, saber cuál es la resolución de Bits más razonable, son algunos puntos característicos esenciales de los archivos de 32 Bits coma flotantes (CF) que se resumen a continuación:

a) De acuerdo con los cálculos expuestos con anterioridad, la resolución de 32 bits ofrece naturalmente una mayor precisión de edición y dinámica que una de 24 bits.
b) Siempre y cuando los archivos de audio se encuentren a un nivel de 32 bits CF, no será posible la sobremodulación. Incluso aquellos valores de señales que superen los 0 dB pueden editarse y guardarse con precisión como archivos de 32 bits CF.
En el caso de tratarse de archivos de enteros de 24 bits, se generarían sobremodulaciones por encima de 0 dB como cadena 0 dB y provocarían la aparición de artefactos sonoros.
c) Siempre y cuando trabaje con una resolución de 32 bits CF a lo largo de todo el proceso no tiene por qué preocuparse de posibles sobremodulaciones. Únicamente al final de la cadena de edición, cuando vuelva a reducir la profundidad de bits para un CD, no pueden tener lugar volúmenes máximos que superen los 0 dB.
d) La mayoría de las DAW como Cubase, Nuendo, Wavelab, etc., así como los buenos plugins VST y DirectX funcionan con una resolución de 32 bits CF.
e) Los procesadores actuales como Intel y AMD también funcionan con un formato de 32 bits CF. Para los procesadores supone un menor esfuerzo calcular un archivo de 32 bits, debido al número impar de bits de los archivos de 24 bits. Esto ahorra por tanto los recursos de cálculo porque no tiene que estar calculando continuamente.
En los grandes proyectos de mezcla, superiores a 80 pistas, lo único que repercute en el rendimiento del disco duro es el elevado flujo de datos al leer y escribir.
f) Siempre y cuando la amplificación sea normal, es decir, la suma de las señales no supere los 0 dB, el formato flotante de 32 bits tendrá el mismo comportamiento que para el cálculo de enteros de 24 bits.
Son ya muchas las ventajas. Sin embargo, para entender las ventajas sonoras esenciales debemos entender el Truncamiento y las consecuencias derivadas del Truncamiento Acumulativo.

Por Truncamiento se entiende el recorte de los bits inferiores durante la reducción de palabra.

Cuando el resultado del cálculo de 32 bits sólo se puede guardar en 24 bits, entonces simplemente se borran.

Existe disparidad de opiniones acerca de los daños sonoros en este tema. En muchas situaciones será muy difícil notar diferencias en la comparación A/B entre archivos con dithering y cuando se trate de reducción de 32 a 24 bits y dicha reducción sólo tenga lugar en primera generación.

Será problemático cuando siempre realice la reducción de longitud de palabra en la mezcla de pistas interna del ordenador. Pruebe un programa que no permita el trabajo consecuente en 32 bits a fin de generar una mezcla profunda, clara y transparente de 40 pistas. Eso es imposible porque las numerosas reducciones eliminan detalles que son necesarios. Cuando haya mezclado las primeras 8 pistas todo irá muy bien, pero conforme vaya añadiendo pistas la cosa empeorará inevitablemente.

Estas son las consecuencias del truncamiento acumulativo, es decir, truncamiento añadido.
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#2 por Tio Harpo Molon el 26/01/2010
Hay que entender el contexto de ese parrafo, no lo mal interpretes, tienes que tener claro lo siguiete:

Cuando grabas siempre lo haces a 24, por que los conversores existentes solo ofrecen maximo 24 bits, asi que siempre los archivos de origen seran a 24 bits. Por tanto el articulo en cuestion no plantea que se recomiende grabar a 32 bits, ya que actualemente no se puede grabar a 32 bits.

Partiendo de la base que el archivo de origen, sobre el cual se va a trabajar es de 24 bits, considera lo siguiente:.

Sobremodulacion quiere decir, que en un escenario de 24 bits, cuando tu señal supere el valor nominal de 0 dBfs, todos los valores que se encuentren por sobre 0 dBfs seran iguales a 0 dBfs, es decir los 24 bits recortaran todo lo que supere este valor quedando este como limite, por que ocurre esto? por que 24 bits no son capaces de codificar valores superiores a 0 dBfs. Entendiendo a que se refiere ese termino nos queda claro que en el primer momento en que aparece sobremodulacion es al grabar, como tu entrada ya esta limitada a un valor, debido a que solo dispones de 24 bits, entonces al momento de la grabacion, como no puedes cambiar los conversores por unos de mayor resolucion por que no se comercializan, pues la unica manera de evitar la sobre modilacion es mantener en todo momento los niveles por debajo de 0 dBfs.

Lo siguiente que tienes que comprender, es que una vez dentro del ordenador, tu tienes un archivo con resolucion de 24 bits que ya cuidaste que no sobrepasara el nivel maximo permitido, por tanto sin sobremodulacion, entonces por que deberias preocuparte? bueno, por que ahora viene otro proceso posterior a la grabacion que es la mezcla, en el cual comienzas a sumar, si sumas, lo que en un inicio no superaba el valor maximo permitido por los 24 bits potencialmente queda expuesto a la sobremodulacion, por esto no existen entornos de mezcla digital de 24 bits, cuando se trata de mezcla, estamos hablando de 48 bits punto fijo, 32 punto flotante o 64 punto flotante, por tanto en este punto no existe ninguna discucion, los entornos de mezcla ya han sido diseñados para 32 o mas bits flotantes.

Entonces donde esta la polemica? la polemica viene de proponer cambiar la resolucion de los archivos originales de 24 a 32 bits antes de meterlos a un entorno de 32 bits, cual es el argumento para esto? pues que para el ordenador es mas facil realizar calculos sobre archivos que originalmente sean a 32 bits ya que los procesadores y los programas trabajan a 32 bits en coma flotante y el trabajar con archivos a 32 bits directamente no implica ninguna conversion, en cambio trabajar con archivos de 24 bits implica conversiones, que implican mas pasos, es decir mas proceso.

Es ese el tema central, ya que esta claro que tu mezcla tienes que realizarla en un entorno de mas de 24 bits, eso nadie jamas lo pondria en duda, los motores de audio de los secuenciadores ya vienen a 32 bits flotantes algunos incluso a 64 bits, y esto funciona de la siguiente forma, puedes meter todos los archivos de 24 bits que el sistema soporte y sumarlos sin preocuparte por las sobremodulaciones, ya que al ser tu entorno de trabajo a 32 bits flotantes, tienes un techo lo suficientemente amplio.

Ahora ocurre otra cosa que tambien tienes que tomar en cuenta: Con 32 bits flotantes tienes un techo los suficientemente amplio como para no preocuparte, pero en la ruta de la señal va a depender del plugin que coloques, si tienes un archvi de 24 bits, y el primer plugin que utilizas es a 32 bits, a la entrada del plugin tendras un archivo de 24, pero a la salida tendras un archivo de 32 bits (se realizo una conversion que segun el plenteamiento del articulo consume recursos y por tanto es indeseable, y rectifico, el archivo no es de 32 bits, el archivo no es alterado durante el proceso, si no una copia de este cargada en memoria), luego si detras de ese plugin colocas otro que este programado a 24 bits, ahi tendras un problema, existira truncamiento de datos, es uno de los temas que plantea el articulo, no si es mejor 32 o 24, si no que plantea que la ruta de la señal completa debe ser a 32 (o 64, o la resolucion maxima que se pueda alcanzar, pero la misma en toda la ruta de la señal).

Centrandonos en el planteamiento del consumo adicional que proboca esa conversion de 24 a 32, pues a mi no me parece que mi procesador valla muy exigido en mis proyectos, asi que a mi en particular no me preocuparia (si es que en realdiad hubiera una carga adicional, que yo pondria en cuestionamiento, prefiero me lo explique un informatico que un productor que por muy bueno que sea como productor no tiene por que ser experto en informatica).

Ahora bien, en un proyecto macro, de 80 pistas como ponen de ejemplo, quizas si sea tema a tomar en cuenta, pero pensemos un poco, quien maneja proyectos de 80 pistas debe ser que posee un estudio relativamente bien equipado y no creo que realice todo ITB, muchos procesos se realizaran ruteando hacia hardware externo, por tanto no creo que existan muchos plugins procesando a 32 bits que vallan a sobrecargar el ordenador, tambien son comunes las plataformas tipo UAD, por tanto otro argumento para dudar un poco de lo que se dice, si para proyectos pequeños no parece presentar mayores problemas.

Mas aun, plantea que con 80 pistas el disco duro se ve afectado por las grandes tasas de lectura/escritura, que esas tasas no aumentan si los archivos son mas grandes? por ejemplo a 32 bits? es para ponerse a pensar si 32 bits en los archivos, que no en el secuenciador o los plugins, son en verdad recomendables.

Yo hace tiempo que estoy buscando verdades al respecto, y la verdad es que hasta el momento yo diria que es perdida de tiempo, por lo menos para mi, convertir los archivos de 24 a 32 bits antes de comenzar a trabajar, lo que no he encontrado es informacion confiable de que en proyectos macro podria servir, no sirve de nada que venga perico los palotes a decir "yo convierto todos los archivos y mi CPU va mas relajada", hay que demostrarlo con hechos, o por lo menos con calculos.

Por ultimo, las ALU de los actuales procesadores hace tiempo que olvidaron trabajar con 32 bits, hasta 128 bits se pueden ver hoy en dia, asi que eso de que le es mas facil al ordenador procesar archivos de 32 bits en lugar de 24 bits, pues como que no me termina de convencer al 100%.
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#3 por eamblar el 26/01/2010
harpocrates666 escribió:
Centrandonos en el planteamiento del consumo adicional que proboca esa conversion de 24 a 32, pues a mi no me parece que mi procesador valla muy exigido en mis proyectos, asi que a mi en particular no me preocuparia (si es que en realdiad hubiera una carga adicional, que yo pondria en cuestionamiento, prefiero me lo explique un informatico que un productor que por muy bueno que sea como productor no tiene por que ser experto en informatica).


Entiendo entonces que el único motivo para utilizar archivos a 32 bits flotantes sería para forzar algo menos el procesador, si es que es cierto que lo carga menos.

Lo que está claro que un archivo a 24 bits pesa menos que el mismo a 32 flotantes y el peso del archivo supongo que fuerza el procesador, aunque mi opinión no vale nada porque en estos temas no tengo ni idea. Total que necesitamos un informático.
Yo precisamente ando corto de procesador y hago virgerías para evitarle trabajar en exceso. Si esto fuera cierto me vendría muy bien.

Atención señores una urgencia.....!!!!¿algún informático en la sala? :mrgreen:
Gracias por tu interés.
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#4 por Tio Harpo Molon el 27/01/2010
eamblar escribió:
harpocrates666 escribió:
Centrandonos en el planteamiento del consumo adicional que proboca esa conversion de 24 a 32, pues a mi no me parece que mi procesador valla muy exigido en mis proyectos, asi que a mi en particular no me preocuparia (si es que en realdiad hubiera una carga adicional, que yo pondria en cuestionamiento, prefiero me lo explique un informatico que un productor que por muy bueno que sea como productor no tiene por que ser experto en informatica).


Entiendo entonces que el único motivo para utilizar archivos a 32 bits flotantes sería para forzar algo menos el procesador, si es que es cierto que lo carga menos.

Lo que está claro que un archivo a 24 bits pesa menos que el mismo a 32 flotantes y el peso del archivo supongo que fuerza el procesador, aunque mi opinión no vale nada porque en estos temas no tengo ni idea. Total que necesitamos un informático.
Yo precisamente ando corto de procesador y hago virgerías para evitarle trabajar en exceso. Si esto fuera cierto me vendría muy bien.

Atención señores una urgencia.....!!!!¿algún informático en la sala? :mrgreen:
Gracias por tu interés.


Si pero no, jaja, lo que pasa es que de tamaño el archivo de 32 pesa mas, lo que afecta al disco duro, cuando se leen los archivos desde el disco duro, este solo puede entregar cierta cantidad de informacion por segundo, si son muchas pistas que tiene que leer al mismo tiempo, pues pondras en apuros al disco. Pero la parte que habla del procesador es por un motivo diferente, dice la teoria, que el procesador al trabajar con archivos de 24 bits, debe convertirlos a datos de 32 bits, ya que sus unidades aritmetico logicas trabajan a 32 bits, convertir un archivo de 24 en uno de 32 (en tiempo real estamos hablando, convertirlos a medida que se ocupa) implica que el procesador, a parte de hacer los calculos respectivos a cada plugin, tiene que calcular la conversion de 24 a 32, eso es lo que dicen que sobrecarga al procesador, convertir en tiempo real los datos, en cambio si los conviertes antes a 32 bits y los cargas en tu proyecto directamente a 32 bits, entonces el procesador ya no tiene que convertirlos, por tanto se puede dedicar a procesar los plugins mas olgadamente.

En resumen, hay dos planteamientos, uno que dice que los archivos de 24 bits sobrecargan al procesador por que tiene que convertirlos antes de usarlos, y el segundo que dice que los archivos de 32 bits cargan el disco duro por que logicamente es mas informacion que hay que extraer del elemento mas lento del ordenador.

Ahora lo de convertir los archivos de 24 a 32 para ahorrar preocesador, pues no me convence.
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