El Estado social reduce la calidad de vida

Gracias a todos
#46 por Gracias a todos el 03/12/2014
A que los liberales, que aparecieron a finales del siglo XVIII eran unos libertarios partidarios de la abolición del orden establecido, muchos más revolucionarios, antimoralina y aperturistas en las relaciones humanas que casi todos lo que les han sucedido (sobre todo de los totalitarismos), lo que pasa es que el Marxismo, más que Marx, se refieren a ellos ya vinculándolos al librecambismo y les consideran un estadío incompleto en la evolución humana según la historia tal como se concibe en el materialismo (que es la historiografía más penosa de cuantas han existido).

Anarcoma sabrás qué es o habrás leído algun episodio, espero.
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Gracias a todos
#47 por Gracias a todos el 03/12/2014
El socialismo utópico (premarxista) sabes qué es, eso seguro.
En definitiva, ¿qué sentido tiene el liberalismo puro (no esta abominación de liberalismo unido al conservadurismo que nace de la unión de fuerza no marxistas en algunos países europeos para constituir los partidos populares)?.
Fundamentalmente dos razones para existir: una la oposición a la injerencia del estado tecnocrático como sustituto de la oligarquía del antiguo régimen (nada que ver con defender el neoliberalismo económico; aunque en la practica reconozco que muy poca beligerancia con la oligarquía residente)
La segunda, de carácter más filosófico todavía: tras los fracasos de todos los paradigmas revolucionarios del XIX y XX en manos de praxis corruptas (Albania, Cuba, Korea), volver al liberalismo como punto de partida.
Algunos de los que militan en ese partido que tanto denostáis, Ciudadanos, son de esta línea de pensamiento, Sabater puede estar cerca de esta línea; lo que queda de radicales italianos también, vamos, nadie del PP.
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Viva el Mal
#48 por Viva el Mal el 03/12/2014
Sí, pero los países que han alcanzado mayores niveles de vida y de desarrollo humano, datos en mano, son los que han llevado el Estado social a sus últimas consecuencias. No entiendo cómo los liberales critican el Estado social español, cuando somos de los países de la OCDE con menor gasto social porcentual al PIB. Es decir, lo poco que tenemos lo criminalizan. Al igual que a los comunistas se les manda a Cuba, yo a estos los llevaba una temporada a Estados Unidos, a vivir al día sin ayudas del malvado Estado estalinista, a ver cuánto tardaban en volver. España debe ser el país europeo donde menos se aprecia la suerte que tenemos, todo el día rajando de que solo sirve para mantener a los vagos y que ojalá desaparezca, mientras que en Francia o Bélgica lo defienden con uñas y dientes (noticias recientes). Españistán, como siempre, a la cola.
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dreamtopia
#49 por dreamtopia el 03/12/2014
klausmaria escribió:
¿Conoces la administración?... no hay cargo político o alto funcionario que no esté dispuesto a vender a su madre y mucho más el bienestar común en pro de su propia agenda.


¿A qué te refieres con "alto funcionario"? Porque desde luego no es lo mismo un alto cargo político que un funcionario de carrera, por mucha responsabilidad que éste pueda tener en sus manos. No mezclemos.


klausmaria escribió:
La presunta bondad del mercado o las empresas se corresponde casi punto por punto con la presunta bondad de la administración.

Unos rinden cuentas en el mercado... si no hacen trampas. Los otros en las elecciones... lo mismo.


Cuando hablamos de mercado, los términos bondad o maldad no están contemplados. Desde mi punto de vista es algo absurdo la inclusión de categoría morales en un ente sin sentimientos. Además creo que haces una falaz analogía entre el mercado y la administración.

Los "mercados" (o como queramos denominarlos) obedecen a su propia lógica, implacable, en la que cada uno de sus actores tienen como fin maximizar sus beneficios por encima de cualquier consideración. Si hace falta explotar recursos naturales renovables por encima de su tasa de reposición se hace, si hace falta quemar a todo trapo combustibles fósiles sin pensar en el futuro se hace, si hace falta explotar a seres humanos se hace,... y lo que haga falta porque él que no lo haga, será PENALIZADO por el mercado. Esa, y no otra, es la rendición de cuentas de los mercados. Los empresarios (grandes empresarios), no es que sean malas personas, simplemente si quieren que su empresa rinda lo máximo tienen que entrar dentro de esa lógica implacable, y pecar de buenismo es un riesgo inasumible. Y dentro de "lo que haga falta" entra el intentar acabar con tu competencia, o cerrarles las puertas antes de que puedan aparecer... y si no se puede llegar a acuerdos para establecer oligopolios.

Decía antes que la analogía con la administración es falaz por dos motivos. Primero, te estás refiriendo a una administración dentro de un sistema productivista por lo que en realidad forma parte de la misma maquinaria. La segunda, una administración pública del estado no es algo inmutable que obedezca a unas leyes divinas inmutables, si no por unas leyes creadas por los hombres para los hombres, y por lo tanto mutables. Si estas leyes emanan de un estado corrupto al servicio de oligarcas la configuración de la administración, por lógica, obedecerá a esos intereses corruptos. Ahí es donde debería estar la ciudadanía para exigir unas leyes a su servicio, con todo lo que ello implica (incluida la administración), y ahí es donde juega un papel fundamental la manida transparencia de la administración, que tendríamos que exigir si hiciera falta a "cuchillo" (entiéndase la metáfora). La administración claro que puede corromperse, por supuesto...¿quiéres algún ejemplo? :mrgreen: Repito, ahí es dónde debería estar la ciudadanía para no dejarse engañar y controlar al poder. Suena utópico y la verdad, es bastante utópico... :D pero creo que algo podemos conseguir por ese camino (sobre todo cuando la gente está muy cabreada como es el caso). Y fíjate que tampoco me aparto mucho de lo que podría decir un Adam Smith. Por el otro camino, el del libre mercado autorregulado (al estilo friedmanita) no tengo ninguna esperanza de conseguir nada positivo para la mayoría. Es una religión investida de ciencia al servicio de los intereses de los oligarcas.

Dicha la parrafada anterior, te admito que tampoco es que defienda el papel del Estado con mucho convencimiento (créeme) y cada vez estoy viendo con mejores ojos ciertas posturas de autogestión de corte anarquista. El descreimiento me está asaltando, y más que por políticos lacayos que deberían ser defensores públicos del interés general y no los son, me está viniendo por la inacción de la ciudadanía para controlarlos. De hecho, a pesar de la corrupción evidente que ya existía durante la mal llamada "bonanza" no existieron movimientos ciudadanos mayoritarios. Hasta que no hemos estado bien jodidos no han surgido... lo cual me lleva a conclusiones nada positivas.

klausmaria escribió:
Quizás deberíamos hablar más de la pseudociencia magufa del "multiplicador keynesiano" o de la teoría del valor marxista, ¿no?. :satan:


No lo descarto... :ook:

De todas formas pongamos las cosas en su contexto. Las teorías de Keynes "funcionaron" en un contexto determinado, y bien es cierto que consiguieron reactivar economías deprimidas en crisis brutales de demanda. Ahora bien, con ingentes cantidades de energía barata disponibles y esquilmando recursos de terceros países. Hoy en día, muchas veces cuando escucho a Krugman o a Vicens Navarro (al que le doy la razón en muchas cosas) sí que se me vienen a la cabeza ciertos pensamiento mágico tecno-optimista e incluso magufos... :mrgreen:


klausmaria escribió:
Según el peakoiler del otro día vamos camino de una especie de feudalismo agrícola planificado... si no fuese por mi escepticismo recalcitrante se me hubiesen puesto los pocos pelos que me quedan como escarpias.


Si permanecemos impasibles como gilipollas no sería descabellado que nos dirigiéramos a un neofeudalismo. El ponerse las gafas del escepticismo viene bien siempre, pero cuidado con el "escepticismo recalcitrante" (falso escepticismo) porque puede cegarnos y no dejarnos ver el muro al que vamos a estrellarnos. Como creo que no eres un tipo de mente cuadriculada y cerrada a cal y canto, te recomiendo la lectura del blog de ese inefable peakoiler... :D
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Viva el Mal
#50 por Viva el Mal el 03/12/2014
Ya no solo es la sanidad y la educación (que es lo mínimo), si te das una vuelta por Europa el gasto público en cultura es brutal. En muchas ciudades alemanas hay auténticos parques temáticos de la ciencia y filosofía, 100% públicos. Si aquí se hiciera esto saldrían unos cuantos a decir que vaya despilfarro en cosas inútiles, que ya está ZP y la ceja malgastando el dinero de los españoles. Hablando de ZP y la ceja, aquí se ataca hasta la saciedad las subvenciones al cine español de rojos. Y una vez más, en los últimos puestos europeos en este tipo de subvenciones.

En centro y norte Europa consideran el Estado del bienestar un regalo y un privilegio que les costó mucha lucha lograr, y lo veneran como tal. En Españistán, es mierda que solo sirve para que los vagos y rojos tengan su paguita. Vergüenza de país.
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Gracias a todos
#51 por Gracias a todos el 03/12/2014
dreamtopia dirigiénsose a Klausmaría escribió:
¿A qué te refieres con "alto funcionario"?


Mi mujer sin ir más lejos, nivel A, creo que los jueces son de más rango porque el escalafón es distinto; pero mi percepción del organigrama funcionarial y estatal en general raya lo surrealista
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rod_zero
#52 por rod_zero el 03/12/2014
A mi no me parece ni que los austriacos, ni que keynes ni que la la socialdemocracia tengan cada uno la verdad absoluta de como debe organizarse la economía y el gobierno siempre.

La cosa creo que es más simple, cada forma organización tiene sus pros y contras: el liberalismo a ultranza genera más riqueza más rápido pero más acumulada, el estado de bienestar demasiado expandido genera un crecimiento económico lento, pero genera más igualdad, el keynessianismo es bueno en tiempos de crisis pero endeuda a países.

No se trata de esto es mejor que lo otro, se trata de primero tomar algunas cosas que funcionan, limitar las cosas que producen efectos no deseables, aprender (y esto creo que es muy muy importante) que las circunstancias cambian en el tiempo y lo que fue bueno ayer puede no ser bueno hoy.

Si las sociedades fueran más flexibles para pasar de momentos de liberalización a otros de construcción de estado de bienestar no pasarían años antes de implementar reformas necesarias, años en abandonarlas y en esos años de "debatir" perder tiempo.

El día que entramos en la parte baja de los ciclos naturales del capitalismo ese día se deberían implementar las medidas necesarias, no pasar 3- 4 años discutiendo que si el "neoliberalismo" no sirve y no funciona.

Las sociedades necesitan también planear más a largo plazo, para evitarnos crisis tan profundas.
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KlausMaria
#53 por KlausMaria el 03/12/2014
dreamtopia escribió:
¿A qué te refieres con "alto funcionario"? Porque desde luego no es lo mismo un alto cargo político que un funcionario de carrera, por mucha responsabilidad que éste pueda tener en sus manos. No mezclemos.


El secretario de cualquier organismo, la cúpula de todos los organismos, son cargos de confianza que se mueven entre los técnicos y la filiación política. Y no son "del partido", son funcionarios de carrera.

Y aun así, bajando en el escalafón, cada funcionario, jefe de sección, etc... tiene su opinión sobre lo que es relevante en su trabajo o no. Su propia agenda. No son servidores públicos desinteresados, son empleados públicos, tan comprometidos como los de la privada.

He estado en la pública y la privada, no hay tanta diferencia. De ahí que no vea la obvia superioridad o las garantías de lo público.

dreamtopia escribió:
La administración claro que puede corromperse, por supuesto...¿quiéres algún ejemplo? Repito, ahí es dónde debería estar la ciudadanía para no dejarse engañar y controlar al poder. Suena utópico y la verdad, es bastante utópico...


Creo que no me he explicado. La administración no es un organismo monolítico, está compuesta de muchas personas con sus propios intereses y agendas y en muchos casos cuestionable sentido social, exactamente igual que en las empresas privadas. Desconfiar de la iniciativa personal y privada por egoista y confiar ciegamente en la pública que funciona por similares motivaciones es cuanto menos absurdo. En un caso los mercados más o menos mangoneados es donde unos validan sus logros, los demás lo hacen en función de méritos técnicos o políticos.

No veo tan claro la bondad intrínseca de lo público. De hecho me parece una creencia tan cuestionable como la mano invisible. :satan:

Y ya te digo que me he replanteado mucho últimamente lo de privado vs público... y sigo dándole vueltas.

dreamtopia escribió:
Como creo que no eres un tipo de mente cuadriculada y cerrada a cal y canto, te recomiendo la lectura del blog de ese inefable peakoiler...


Ya le sigo ;-)
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KlausMaria
#54 por KlausMaria el 03/12/2014
rod_zero escribió:
No se trata de esto es mejor que lo otro, se trata de primero tomar algunas cosas que funcionan, limitar las cosas que producen efectos no deseables, aprender (y esto creo que es muy muy importante) que las circunstancias cambian en el tiempo y lo que fue bueno ayer puede no ser bueno hoy.


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Me encanta esto del memegenerator :-)
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dreamtopia
#55 por dreamtopia el 03/12/2014
klausmaria escribió:
El secretario de cualquier organismo, la cúpula de todos los organismos, son cargos de confianza que se mueven entre los técnicos y la filiación política. Y no son "del partido", son funcionarios de carrera.


Ein??????... :???:

klausmaria escribió:
Desconfiar de la iniciativa personal y privada por egoista y confiar ciegamente en la pública que funciona por similares motivaciones es cuanto menos absurdo.


Nadie está hablando de confiar "ciegamente" en la administración pública. Es más, estoy hablando de lo contrario, de transparencia, de no entregarle ciégamente el poder a ningún político y de que la ciudadanía pueda controlar su administración pública.

klausmaria escribió:
No veo tan claro la bondad intrínseca de lo público.


Y dale... :D
Es que la bondad intrínseca de lo público no existe sin control ciudadano. Es más, sin control ciudadano, intrínsecamente tenderá hacia la corrupción.
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Viva el Mal
#56 por Viva el Mal el 03/12/2014
Lo público es "bueno" porque busca dar un servicio a la sociedad desinteresadamente, mientras que lo privado lo que busca es el mayor beneficio posible. Puede que suene iluso e idealista, y que la realidad sea mucho más compleja, pero el concepto es ese.

La mayor ventaja de una empresa pública es que en muchas ocasiones realiza servicios que por iniciativa privada no se realizarían dada su baja rentabilidad. Un ejemplo, ¿que cadena de radio privada conocéis que emita música clásica? Ninguna, si tu montas una radio musical vas a ofrecer el contenido que más audiencia te de, ya sea la música pop más actual para los jóvenes o rock clásico dirigido a un público de mediana edad. Ninguna va a apostar por música académica que oirá una minoría, o el público general esporádicamente. Pero para eso está RNE, que al no buscar el lucro puede ofrecer ese material cultural a la población. ¿Que es deficitario? Puede, pero es un servicio que un Estado que se supone que busca el bienestar de sus ciudadanos tiene la obligación de ofrecer. Lo mismo pasa con la 2. Muchos liberales esgrimen el argumento de que una cadena privada de documentales puede ser rentable económicamente, como Discovery Channel. Y yo me río, puesto que ese canal es espectáculo al más puro estilo americano, pero de ciencia poquito. Sin embargo, la 2 está ahí, ofreciéndonos cultura de verdad. ¿Que no lo ve nadie? Pues no, pero si quieres cultura la tienes ahí, y eso es lo que importa. La mayoría de estos privatizadores son vomitivamente utilitaristas, y consideran que la única cultura que vale es la que es masiva y da dinero, y la música culta o los documentales, al no tener demasiada demanda, no tienen razón de existir. Y por los mismos tiros van las intenciones del actual gobierno, que pretenden eliminar la filosofía y las artes de la educación obligatoria, por no ser "útiles". ¿De qué sirve un filósofo? Lo que importa es el dinero, crecer como personas es irrelevante. De Alemania hay que importar las medidas económicas, pero el gasto social y cultural que tienen allí nada de nada. Y por eso Españistán va como va. Pretenden mejorar el país al sentido contrario de como van los países con mejor nivel de vida. Están locos estos romanos.
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Gracias a todos
#57 por Gracias a todos el 03/12/2014
Progre modelno escribió:
Lo público es "bueno" porque busca dar un servicio a la sociedad desinteresadamente, mientras que lo privado lo que busca es el mayor beneficio posible. Puede que suene iluso e idealista, y que la realidad sea mucho más compleja, pero el concepto es ese.


A mí, que he estado acusándote de buenista estos días, no me cabe otra cosa en la mollera.
Explícaselo a los emprendedores (en potencia deben de ser la mayoría) españoles que despotricaban del gobierno de PSOE por el gasto, ah que era en corrupción, ¿todo?, no creo; ahora esos mismos son una horda enfervorecida que reclama justicia (en las encuestas y en los foros)
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KlausMaria
#58 por KlausMaria el 03/12/2014
dreamtopia escribió:
Ein??????...


El Director General es un político, lo pone el partido que gobierna. Este a su vez escoge un funcionario de carrera que es el Secretario, el funcionario de cargo más alto.

dreamtopia escribió:
Es más, estoy hablando de lo contrario, de transparencia, de no entregarle ciégamente el poder a ningún político y de que la ciudadanía pueda controlar su administración pública.


No estoy hablando de corrupción o transparencia, hablo de que el trabajo lo hace cada funcionario que es un individuo con el mismo tipo de motivaciones que un empresario, autónomo o empleado. La administración no se mueve como un organismo monolítico, es un ecosistema complejo en el que hay muchos más intereses independientes de los objetivos del organismo en cuestión. Por eso no es tan eficiente como algunos quieren ver, por eso los cambios son tan largos y costosos.

Progre modelno escribió:
Lo público es "bueno" porque busca dar un servicio a la sociedad desinteresadamente, mientras que lo privado lo que busca es el mayor beneficio posible. Puede que suene iluso e idealista, y que la realidad sea mucho más compleja, pero el concepto es ese.


Los políticos e incluso los funcionarios tienen sus propios objetivos muchas veces divergentes del bien común. Es de eso de lo que hablo.

Los políticos hacen política a 4 años vista, los cargos de confianza igual... sus competidores les ponen la zancadilla ;-) y un montón de funcionarios no tienen la conciencia de servicio público que esperamos de ellos, simplemente son funcionarios. En un mundo utópico arreglaríamos casi todos los problemas con planes quinquenales ;-)
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Viva el Mal
#59 por Viva el Mal el 03/12/2014
#57 No te sigo. No sé que tienen que ver los emprendedores.
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Gracias a todos
#60 por Gracias a todos el 03/12/2014
Progre modelno escribió:
No sé que tienen que ver los emprendedores.


Es una ironía sobre los que hace unos años votaron al PP porque el PSOE dilapidaba el dinero público; los mismos que ahora quieren a Podemos (que imagino que va a multiplicar por mucho el gasto público).
Me refiero al fontanero medio español que lleva unos años asustado porque hace diez años se compraba Audi y BMW y ahora ni lo que dejan los rumanos de lado.
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