Faders del DAW y de la mesa

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#1 por ferasa el 14/02/2013
Hace unos meses me compré una mesa para mezclar en analógico y no tengo claro si debo salir del DAW con todos los faders de este a cero y mover los de la mesa para mezclar o al revés, dejar los de la mesa a cero y mover los del DAW, que es lo que estoy haciendo, por la comodidad del recall.

No sé si esto es correcto, lo contrario o simplemente da igual. Lo pregunto porque he leído (y hay cierta controversia en estos foros) que el fader master del DAW se puede mover y el de la mesa no se debe mover.

Por cierto, al tener menos canales en la mesa, tengo que convertir a veces más de un canal del DAW en uno de la mesa. ¿De ests forma pierdo calidad? ¿Puede haber un cierto cuello de botella en el convertidor D/A?
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#2 por ferasa el 16/02/2013
Vaya, parece que lo de mezclar en analógico no debe de estar muy de moda.

Como comentaba, mi duda surge al leer las distintas opiniones acerca de bajar el fader master en analógico y digital.

Por ejemplo,en este hilo http://www.hispasonic.com/foros/mezcla-saturada-mejor-bajar-master-o/105263/pagina2 se dice:

- "¿y cual seria el problema en bajar el master?"
-" Problema ninguno, lo que estarías bajando el volumen a una señal que ya entra saturada en el master y la mezcla como es lógico sonaría mal.
Tanto en digital como en una mesa en analógio. El master tiene que estar a 0."

En este otro también se discute del tema http://www.hispasonic.com/foros/necesario-vigilar-clipping-mezcla/323319/pagina2

Esto me abre la duda acerca de bajar los canales individuales, los del DAW y la mesa. Por eemplo, en digital al trabajar en coma flotante en la mezcla digital tendría un montón de dB´s de margen antes de que distorsionara en el canal, sin embargo, entiendo que si subo el fader de un canal y elpicómetro del DAW se pone rojo, tendría saturación digital en ese canal de la mesa analógica, es decir, en este caso tendría que tener el mismo cuidado en cada canal del DAW que en su fader master.

A ver si alguien con mesa analógica se anima!!
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#3 por e_mac el 16/02/2013
ferasa escribió:
Por cierto, al tener menos canales en la mesa, tengo que convertir a veces más de un canal del DAW en uno de la mesa. ¿De ests forma pierdo calidad? ¿Puede haber un cierto cuello de botella en el convertidor D/A?

Hola:
A mí se me ocurren algunas preguntas que hacer para conocer el problema, a saber; tu interface o tarjeta de audio, ¿cuantas salidas tiene?¿cuantos canales la mesa analogica?
ferasa escribió:
Tanto en digital como en una mesa en analógio. El master tiene que estar a 0."

No estoy de acuerdo. Todo depende de la señal que estés manejando. El fabricante de la mesa no incluiría un control de máster, si éste tuviera que estar siempre a 0, no crees?

Saludos.

Mirar los manuales de tus aparatos es tu función, no la mía.
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#4 por ferasa el 16/02/2013
Hpla e_mac. En primer lugar, gracias por responder, por momentos temía ser el único loco que se había pillado una mesa analógica.
Te cuento:

La tarjeta es una RME FF800 con un convertidos RME Adi-8 DS. Es decir, 16 entradas y 16 salidas analógicas entre los dos aparatos
La mesa es una DDA de 24 canales (sí, 8 desaprovechados, de momento)

ferasa escribió:
- "¿y cual seria el problema en bajar el master?"
-" Problema ninguno, lo que estarías bajando el volumen a una señal que ya entra saturada en el master y la mezcla como es lógico sonaría mal.
Tanto en digital como en una mesa en analógio. El master tiene que estar a 0."


Esta no es una afirmación mía, sino de un forero en el hilo que indico más arriba.

Dicho esto, ¿qué opinas de mi pregunta inicial?:

ferasa escribió:
no tengo claro si debo salir del DAW con todos los faders de este a cero y mover los de la mesa para mezclar o al revés, dejar los de la mesa a cero y mover los del DAW



Un saludo!!
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#5 por e_mac el 16/02/2013
Si no "clipea" ninguno de los canales a 0, puedes salir del DAW a mesa, siempre controlando los gain de entrada de ésta. Es decir: en la mesa, con el fader de cada canal a 0, al entrar la señal, regula el gain, si se enciende alguna luz de clip, baja un poquito, lo justo para que no sature por sobrecarga de señal. Hecho esto, baja el fader de canal y sigues el mismo proceso en todos los canales.
Puedes aprovechar los canales que te sobren para los retornos de efectos (reverb, delay, etc).

Saludos.

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#6 por 40db el 17/02/2013
Hola ! yo normalmente tengo el master a 0, aunque no creo que tenga alguna importancia bajar o subir un poco el master, leyendo esto me ha surgido una duda, suena igual los fader de pistas a "tope" y bajar el master que tener los fader a medio gas y subir el master? no se si será una neura mia pero para mi no.

Un saludo!!!
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#7 por robinette el 17/02/2013
:comer:
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#8 por e_mac el 17/02/2013
40db escribió:
leyendo esto me ha surgido una duda, suena igual los fader de pistas a "tope" y bajar el master que tener los fader a medio gas y subir el master? no se si será una neura mia pero para mi no.

Las mesas analógicas producen ruido (unas más que otras, pero todas) en cada uno de los canales, debido a las características de la circuitería, a los cables que hay conectados a ella, resíduos de corriente alterna, etc. y depende de si tenemos los faders a tope o bajos de ganancia. La suma de estos ruidos va a parar al máster, junto con las señales a controlar.
Hagamos un experimento fácil para comprobar ese ruido: sin ninguna señal, aunque con los cables conectados y el fader-máster a 0, activamos todos los canales y subimos todos los faders de canal. Ése es el ruido que te acompañará en todas tus producciones con esa mesa.
Por lo tanto se entiende que subir los faders al tope (tanto los de canal como el máster) genera ruidos. Para minimizar el problema basta seguir el procedimiento explicado en el post #5 . Cuanta más señal a la entrada (sin pasarse), menos tendrás que subir el fader y por lo tanto, menos ruidos generados por la mesa.
Espero haberme explicado con claridad, si no, preguntar.

Saludos.

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#9 por frecuencializer el 17/02/2013
si apretamos demasiado la ganancia de entrada, corremos el peligro de clipar en la sección de EQ previa al fader de salida del canal, si añadimos ganancia con esta. Cuidadel con eso.

el fader master y de subgrupos si es el caso, los dejaria arriba, es decir, a 0dB.

respecto al proceder con los canales, cada uno lo hace como quiere, yo tengo las ganancias a 0dB (salvo que tenga que dar ganancia en algun caso especial), y luego juego con lso faders regulo volumenes. prefiero hacerlo de esta manera, los faders estan a mano, las ganancias no, me resulta mas comodo de esta manera, tengo cuidado de alimentar los canales con una ganancia optima para el ajuste de ganancia de la mesa a cero y punto.

si los volumenes los vas a regular en la mesa, en el DAW no tienes que preocuparte tanto, puedes dejarlos arriba, pero que pasa si tienes cosas agrupadas? por ejemplo, si sacas la bateria a dos pistas tendras que regular los volumenes relativos y paneos en el DAW, intenta hacerlo de tal manera que la pista resultante tenga un buen nivel de salida, sin que te piquen esos dos canales... asi con todo.
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#10 por e_mac el 17/02/2013
frecuencializer escribió:
si apretamos demasiado la ganancia de entrada, corremos el peligro de clipar en la sección de EQ previa al fader de salida del canal, si añadimos ganancia con esta. Cuidadel con eso.

Bueno, si, eso es obvio. Todo en su justa medida. De todas formas cuando se enciende el clip de vez en cuando, al ser sólo transitorios, todavía quedan aproximadamente aprox. 6 dB de margen para ecualizar "fino". Para ecualizaciones extremas, restar gain.
Pero como apuntaba antes, buena señal en la entrada significa menos ruido en la salida, producido por la mesa.

Saludos.

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#11 por e_mac el 17/02/2013
frecuencializer escribió:
respecto al proceder con los canales, cada uno lo hace como quiere, yo tengo las ganancias a 0dB (salvo que tenga que dar ganancia en algun caso especial), y luego juego con lso faders regulo volumenes. prefiero hacerlo de esta manera, los faders estan a mano, las ganancias no, me resulta mas comodo de esta manera, tengo cuidado de alimentar los canales con una ganancia optima para el ajuste de ganancia de la mesa a cero y punto.

Perdón. ¿Ganancias a 0 dB? ¿Qué es para tí 0 dB's?

Saludos.

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#12 por ferasa el 18/02/2013
e_mac escribió:
en la mesa, con el fader de cada canal a 0, al entrar la señal, regula el gain, si se enciende alguna luz de clip, baja un poquito, lo justo para que no sature por sobrecarga de señal
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#13 por ferasa el 18/02/2013
Esto se pone interesante...

e_mac escribió:
Cuanta más señal a la entrada (sin pasarse), menos tendrás que subir el fader y por lo tanto, menos ruidos generados por la mesa.


En mi mesa el control gain de cada canal sólo interviene para las entradas de micro y no para las de línea (no sé si eso es habitual), como es este caso, en el que la señal sale por TRS del convertidor al TRS de la mesa. Con el fader del canal del DAW a 0 y el correspondiente de la mesa también a 0, no clipa en principio. Pero no podría añadir muchos dB en la eq, ya que picaría y en estas condiciones, prácticamente mis únicas opciones de eq serían, en general, sustractivas.


e_mac escribió:
en la mesa, con el fader de cada canal a 0, al entrar la señal, regula el gain, si se enciende alguna luz de clip, baja un poquito, lo justo para que no sature por sobrecarga de señal


Tienes toda la razón, e_mac, de estaforma se mejora larelación S/N en los canales de la mesa, no se me había ocurrido.

e_mac escribió:
De todas formas cuando se enciende el clip de vez en cuando, al ser sólo transitorios, todavía quedan aproximadamente aprox. 6 dB de margen para ecualizar "fino".


¿Por qué 6 dB?

Por último, cuando planteé la cuestión, también me acordé del debate, no del todo resuelto en estos foros por lo que podido leer, acerca de grabar lo más alto posible, no sólo por mejorar la relación S/N, sino por cuantificar mejor la señal y aprovechar mejor todos los bits posibles.
Como decían un par de usuarios "“Aunque el archivo sea de 24Bits, el audio solo estará codificado a esa resolución cuando el máximo de ese tema esté a 0dBFs" y "un margen dado de nivel tiene mas bits para representarlo cuanto mas cerca de 0 dBfs se encuentre.”"

Pues bien, me pregunto si al realizar el proceso inverso, convertir la señal de digital a analógico, se pueden aplicar estas mismas ideas.
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#14 por e_mac el 18/02/2013
ferasa escribió:
¿Por qué 6 dB?


Perdona, me equivoqué. Son 3dB. Es el margen de seguridad aproximado con el que suelen trabajar las mesas analógicas entre que se enciende el clip y el cero teórico.
ferasa escribió:
En mi mesa el control gain de cada canal sólo interviene para las entradas de micro y no para las de línea (no sé si eso es habitual), como es este caso, en el que la señal sale por TRS del convertidor al TRS de la mesa.

Vaya. No contaba con eso de la ganancia sólo en micro y no en línea. Hombre, habitual que yo recuerde...no es. Desde siempre he podido tratar las líneas con gain, en las mesas que he tocado. Pero en fin, allá el fabricante y sus botones.
ferasa escribió:
Con el fader del canal del DAW a 0 y el correspondiente de la mesa también a 0, no clipa en principio. Pero no podría añadir muchos dB en la eq, ya que picaría y en estas condiciones, prácticamente mis únicas opciones de eq serían, en general, sustractivas.

En ese caso baja el fader del DAW y tendrás aún más margen para ecualizar.
ferasa escribió:
Por último, cuando planteé la cuestión, también me acordé del debate, no del todo resuelto en estos foros por lo que podido leer, acerca de grabar lo más alto posible, no sólo por mejorar la relación S/N, sino por cuantificar mejor la señal y aprovechar mejor todos los bits posibles.
Como decían un par de usuarios "“Aunque el archivo sea de 24Bits, el audio solo estará codificado a esa resolución cuando el máximo de ese tema esté a 0dBFs" y "un margen dado de nivel tiene mas bits para representarlo cuanto mas cerca de 0 dBfs se encuentre.”"

Pues bien, me pregunto si al realizar el proceso inverso, convertir la señal de digital a analógico, se pueden aplicar estas mismas ideas.


Bueno, como en analógico no hay bits, eso que te ahorras. Las mesas analógicas, que yo sepa (que alguien me rectifique si estoy equivocado), no cuentan en dB fondo de escala. Y te puedes permitir el lujo de recortar algún que otro transitorio por sobrecarga en la entrada. No pasa nada. Otra cosa es tener el clip parpadeando sin parar, pero aún así el analógico aguanta lo que le eches.
Sobre si la tarjeta te dará calidad en la conversión DA-AD, pues fíjate que ahí no te puedo ayudar, sencillamente lo ignoro.

Saludos.

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#15 por ferasa el 18/02/2013
e_mac escribió:
Bueno, como en analógico no hay bits, eso que te ahorras. Las mesas analógicas, que yo sepa (que alguien me rectifique si estoy equivocado), no cuentan en dB fondo de escala


No me refería en este caso a la entrada en la mesa sino a la entrada en el convertidor, gracias no obstante e_mac

Parece lógico que cuanto menor sea la amplitud de la señal digital, mejor representada estará, aprovechando los máximos bits posibles.

A ver si alguien que esté puesto en esto se anima
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