Fase,contrafe,cancelacion de frecuecias

#1 por xxxxxxxxxx26 el 20/04/2014
bueno amigos hay que tener claridad en este esto, he visto hilos donde hablan de poner microfonos en fase cuando realmente quieren decir invertir la fase de uno de ellos.

bien, ahora si segun he aprendido es:

1) solo puede haber contrafase cuando existen dos señales o mas


2) una señal vista en una grafica tiene parte positva y negativa ,la contrafase sucede cuando la parte negativa de una señal coincide en mas o menos grado en el tiempo con la parte positiva de la otra señal


3) cuando hay contrafase solo existe cancelacion de frecuencias si las dos señales comparten frecuencias , sea algunas o todas, si no comparten frecuencias asi halla contrafase no hay cancelacion de frecuencias

4)la contrafase con su posible cancelacion de frecuencias se produce tanto si es intencional, invirtiendo la fase de una señal, como de manera inintencional, como por ejemplo la posicicion en que coloquemos los microfonos y seguramente en muchas otras circunstancias

Diganmen si estoy equivocado o no

mi pregunta es: la contrafase con su posible cancelacion de frecuencias (y perdonaran mi ineptitud) tambien sucede en la naturaleza?
en los sonidos que escuchamos a diario , como en la conversacion de dos personas ,, en el canto de dos pajaros,dos violines sonando al mismo tiempo al natural sin microfonos,
quisiera que alguien me respondiera acertadamente esto

o esto de la contrafase con su posible cancelacion de frecuencias es solo una situacion que se presenta en los sistemas digitales y analogicos?
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#2 por miguelinflux el 20/04/2014
Cualquier reverberacion o eco tiene probablemente un desfase temporal con respecto a la fuente desde tu punto de escucha. Ahi ya empieza a haber interaccion de fases

http://www.influxsound.com/

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#3 por xxxxxxxxxx26 el 20/04/2014
veo que hablas de reververacion natural, bien,que interesante,

bueno, y en situaciones como las que mencione arriba?
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#4 por Playground Estudio el 21/04/2014
#3

Sin duda ocurre, no suele ser una cancelación de 180º y por tanto total, pero si suficiente para que se note un cambio de timbre de las señales o sonidos.
Un saludo

Germán Gutiérrez
www.playgroundestudio.com

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#5 por Mordus el 21/04/2014
Es un fenómeno natural también, por supuesto. La reverberación es un ejemplo... llegan a nuestros oídos multitud de señales desfasadas en función de la forma y tamaño de la sala, por ejemplo.

También hay que tener en cuenta que tenemos 2 orejas. Con lo que una misma (y única) fuente sonora puede llegar con diferencia de fase a una oreja respecto a la otra. De ahí que el cerebro pueda percibir la posición de la fuente en un entorno binaural, no sólo por la diferencia de volumen percibido por una oreja y otra, sino también por la diferencia de fase entre ellas.

-Que mi avatar se esté descojonando no significa que yo también lo haga...

-Tanto discrepar me va a matar.

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#6 por xxxxxxxxxx26 el 21/04/2014
ya veo. osea que exiten cancelaciones de frecuencias de manera natural, (si entendi bien,) no a un grado total pero si parcialmente ¿no es asi?
si es asi, eso me hace pensar de que si es un echo natural de que esto suceda, realmente no llega a ser un problema, a no ser que sea en demasiado grado, mas bien pensaria yo que eso le da naturalidad a nuestra musica y de echo como he aprendido es un recurso creativo

por eso lei en algun post que los asuntos de contrafase en grabaciones y microfonia por ejemplo no se pueden eliminar 100 por ciento, si no mas bien saber jugar con esto,

de echo pensaria que trartar de eliminar la contrafase de una pista al 100 por ciento haria que sonara innatural, precisamente por que es un echo natural, siempre tiene que haber algo asi sea un poquito de contrafase con su concecuente cancelacion de frecuencias, para que suene natural

si es un echo natural es por que debe ser asi, y en vez de perjudicial es beneficioso si se sabe manejar, pueda ser por ejemplo que esto hace que se equilibren las frecuencias de varios sonidos para que suenen agradables

bueno amigos, esperaria mas comentarios de personas que seguramente saben mas que yo sobre esto
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#7 por Mordus el 21/04/2014
xxxxxxxxxx26 escribió:
echo

"Hecho". Del verbo "hacer".

En resumen es un fenómeno físico que puede experimentarse de muchas maneras, pero siempre se trata de retardos. Puede ser un problema o no serlo, depende. Es un fenómeno acústico más con el que hay que "pelearse". Si es un problema, hay que entender qué está causando el problema y cual es la mejor manera de abordarlo. Si no es un problema, no hay que preocuparse.
Pero en la naturaleza obviamente ya existe este fenómeno; el hecho de utilizar 1 micrófono o 2 (o más), no crea el problema ni lo hace desaparecer. Es como escuchar con 1 oreja o con 2 orejas separadas una cierta distancia. Si utilizas 2 o más micrófonos, puede que la distancia y la posición de éstos estén causando un problema de fase. Pero incluso con 1 micrófono puede darse también el mismo fenómeno, causado por el retardo en las reflexiones de una sala, por ejemplo.

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#8 por xxxxxxxxxx26 el 21/04/2014
gracias por tu correccion jejej


bueno muy interesante tu comentario, gracias, quien mas nos puede explicar mas sobre esto, gracias a todos
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#9 por maximilianofv el 22/04/2014
#1 el tema es algo complejo y no se si podre ayudarte (soy muy malo explicando este tipo de cosas), así que espero no confundirte mas
xxxxxxxxxx26 escribió:
he visto hilos donde hablan de poner micrófonos en fase cuando realmente quieren decir invertir la fase de uno de ellos.

no, son cosas distintas; si tu microfoneas un ampli de guitarra (por poner un ejemplo sencillo) con 2 micrófonos en la parte frontal y a distintas distancias del cono tendrás un desfase temporal entre las señales de los mismos y ademas, si sumas las señales habrá cancelaciones en la frecuencia cuya longitud de onda sea el doble de la distancia que separa los micrófonos
amplifier_two_mic_technique.jpg
Esto no se soluciona invirtiendo la polaridad de uno de los micrófonos (ya que seguirán teniendo un desface temporal), sino retrasando la señal del micrófono mas cercano para que llegue al mismo tiempo que en el segundo
Ahora bien, si tu microfoneas un ampli de esos que son abiertos en la parte trasera con un micrófono a cada lado y estando a la misma distancia del cono
62486764_2-Pictures-of-FENDER-HOT-ROD-DEVILLE-212.jpg
rg5.jpg
no habrá desface temporal entre las señales de dichos micrófonos ya que el sonido llega al mismo tiempo en ambos, pero si sumas sus señales tendrás (en condiciones ideales) cancelaciones en todas las bandas porque el sonido llega con polarida opuesta en dichos microfonos; esto sí se soluciona invirtiendo la polaridad de uno de ellos
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#10 por maximilianofv el 22/04/2014
xxxxxxxxxx26 escribió:
3) cuando hay contrafase solo existe cancelacion de frecuencias si las dos señales comparten frecuencias , sea algunas o todas, si no comparten frecuencias asi halla contrafase no hay cancelacion de frecuencias

si sumas dos señales con frecuencia distinta, siempre habrá instantes donde dichas tendrán distinta polaridad y viceversa; dejo dos ejemplos
37151.jpg
(la imagen pertenece a otro hilo pero vale para ilustrar), la frecuencia de la segunda señal es múltiplo de la primera, la tercera es la señal resultante
super4.gif
en este segundo caso las frecuencias son muy próximas, y al sumarlas se generan batimentos ( http://es.wikipedia.org/wiki/Batimiento) por la interferencia de las señales, tiene un efecto sonoro muy particular propio de los instrumentos desafinados (en el enlace de wikipedia se puede escuchar)
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#11 por maximilianofv el 22/04/2014
xxxxxxxxxx26 escribió:
mi pregunta es: la contrafase con su posible cancelacion de frecuencias (y perdonaran mi ineptitud) tambien sucede en la naturaleza?
en los sonidos que escuchamos a diario , como en la conversacion de dos personas ,, en el canto de dos pajaros,dos violines sonando al mismo tiempo al natural sin microfonos,
quisiera que alguien me respondiera acertadamente esto

hay que tener claro que una cosa es hablar de señales (sean analogicas o digitales) y otra muy diferente de ondas (acústicas claro) ya que estas tienen un sentido de propagación (http://es.wikipedia.org/wiki/Onda#Definiciones)
Habiendo dos fuentes de ondas (o una y su reflexión o difracción), estas interaccionan ente si en el medio en que se propagan
http://es.wikipedia.org/wiki/Onda_estacionaria
Standing_wave_2.gif
de tratarse de dos ondas acústicas con sentido opuesto, en los nodos (puntos rojos) no se oiría nada, esto se da cuando el sonido es reflejado por un muro por ejemplo

a11fig03.jpg
este es el patrón de interferencia propio de los altavoces
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#12 por xxxxxxxxxx26 el 22/04/2014
te agradesco mucho amigo maximiliano por tomarte el trabajo de tu exelente explicacion, voy analizarlo mejor y cualquier inquietud vuelvo a preguntar

muchas gracias!!!!!
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