Grabar guitarra clásica en iglesias,consejos?

#16 por paco trinidad el 10/08/2010
ni idea

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#17 por paco trinidad el 10/08/2010
error

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#18 por paco trinidad el 10/08/2010
Dreo que ahora si.......

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#19 por paco trinidad el 10/08/2010
Hola David,
Se me olvido comentarte la razon por la que utilizar microfonos omnis. Su sonido no está coloreado por el efecto proximidad propio de los microfonos cardioides. Son mucho mas reales, sobre todo para instrumentos acusticos.

Un saludo,

paco

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#20 por davidvaldes el 10/08/2010
Buenas tardes.

Alguien escribió:
Se me olvido comentarte la razon por la que utilizar microfonos omnis. Su sonido no está coloreado por el efecto proximidad propio de los microfonos cardioides. Son mucho mas reales, sobre todo para instrumentos acusticos.


Sí, sí... esa me la sé... :D Esa es de primero de "Características de los micros" (si tal asignatura existe... :D ).

Yo empecé con técnicas que implicaban cardioides, pero ahora soy fan de los omnis. Por ejemplo, me chocó mucho cuando Loeches dijo en la master class (contestando a mi pregunta sobre si usaba omnis como "spot mics", o el si par espaciado que usaba para grabar guitarras lo usaba también omni), dijo que no, que él quería naturalidad y que por eso usaba cardioides... :shock: (en mi humildísima opinión es al revés... naturalidad=omnis). Lo curioso es que usa un par AB con cardioides y, más curioso aún, es que no lo panoramizaba a los extremos (si no quería una guitarra muy ancha), pero es que si se cierra el panorama de una toma espaciada, se producen problemas de fase. Lógicamente, yo no he ganado ningún Grammy :mrgreen: , así que no seré yo quien niegue procedimientos debido a mis filias para con lo técnico... :D

Creo que, en general, la gente asocia omnis únicamente con "captar más sonido de sala", pero se olvida de la respuesta extendida en frecuencia, la ausencia de efecto proximidad, menos coloreo fuera del eje...

No pasa nada si no encuentras el archivo, me quedo con las ganas... :cry: Lo que sí me imagino es que no sonará como un ORTF, ¿no? No creo que pueda tener la misma anchura si no hay gradiente de tiempo y presión. Me imagino algo con muchísima información en el centro, algo similar a un MS con el Side muy poco levantado.

Saludos.

...et in Arcadia ego.

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#21 por davidvaldes el 10/08/2010
Viendo el vídeo, la cosa se vuelve más desconcertante aún...

El hombre que sale hablando dice que tienen un diagrama polar practicamente perfecto (omni, se entiende) en todo el espectro (y, efectivamente, así se ve en el gráfico de la web). Si fuera así, no podría salir una grabación estéreo con esos micros...Si hay estéreo, es que hay gradiente de presión, lo cual implica direccionalidad a altas frecuencias, luego un diagrama polar no tan perfecto como este hombre nos pretende hacer creer (no olvidemos que está tratando de VENDER). Demonios... #-o ¡lo que daría por escuchar algo grabado así y salir de dudas!

¿Cómo de ruidosos encuentras esos micros? Diafragma pequeñísimo suele ser sinónimo de soplo, y los 23dbs de "self noise" no son para tirar cohetes. Si el ruido es un problema, puede que esa técnica tenga su razón de ser.

Muchas gracias por tu paciencia.

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#22 por paco trinidad el 13/08/2010
davidvaldes escribió:

No pasa nada si no encuentras el archivo, me quedo con las ganas... :cry: Lo que sí me imagino es que no sonará como un ORTF, ¿no? No creo que pueda tener la misma anchura si no hay gradiente de tiempo y presión. Me imagino algo con muchísima información en el centro, algo similar a un MS con el Side muy poco levantado.
Saludos.


Hola David,
Cuando escribes "gradiente" imagino que quieres decir "diferencia". ¿Es asi?

Un saludo,

paco

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#23 por davidvaldes el 13/08/2010
Hola Paco.

Sí, sí... Utilizo "gradiente" con esa acepción. Posiblemente sea una reminiscencia de la Física y Biología de COU (tiempos aquellos... :D ).

Aplicado a las técnicas estéreo, me refiero con ello a las diferencias de volumen que se producen en un micro que capta directamente sobre el eje, y su pareja que capta "off-axis". También a la diferencia en tiempo producida por el espaciamiento. Me explayo un poco sobre eso aquí:

grabar-musica-antigua-t295666.html

Respecto a la técnica que describiste, referido a la colocación en el plano vertical, he dado con esto:

http://www.klankschap.nl/vmm/

Creo que ahora lo tengo un poco más claro, y la clave está en lo que dice van Manen... "you make a mono recording within a stereo space".

Saludos.

Por cierto... El iniciador del hilo todavía no ha dicho ni mú... :)

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#24 por paco trinidad el 15/08/2010
Hola David,

Gracias por la documentacion, aunque todavia estoy intentando descifrar el aleman...

Con respecto a lo del mono/estereo el asunto es muy interesante.
Desde mi punto de vista el estereo tiene demasiada buena prensa y el mono demasiada mala prensa.
Se suele dar por hecho que el sentido del oido es "estereo" cuando en realidad es infinitamente mas complejo. Se desprecia el mono cuando en realidad es muchisimo mas facil conseguir capturar diferentes planos con un solo micro (sin problemas de fase) y oir con un solo altavoz (no dos con el mismo sonido), sin crear nuevos problemas de fase en la sala de escucha.
Por esta razon suelo trabajar siempre en XY y con omnis. Intento tener lo mejor de los dos mundos. Gracias a dios los aparatos no son tan perfectos como quisieran sus fabricantes y eso permite usar las tecnicas clasicas con alguna variacion "creativa". Normalmente grabo pop y rock (dynamic war!!) y no es raro que grabe de esta manera las guitarras y mas tarde las sume a una pista mono si no son muy importantes. En grabacion multipista concibo la mezcla estereo como una suma estrategica de varias fuentes mono. Y una de las razones esta aqui:

Alguien escribió:
y, más curioso aún, es que no lo panoramizaba a los extremos (si no quería una guitarra muy ancha), pero es que si se cierra el panorama de una toma espaciada, se producen problemas de fase.

Otra vez volvemos al pop (con perdon). Grabas una guitarra preciosa con tu parejita de micros. Suena como si tu cabeza estuviera delante de la guitarra, maravilloso.
En la mezcla el cantante te pide que pongas a un lado esa guitarra porque en el centro se "pelea" con la voz. Solucion: panear la guitarra.
La solucion logica a esta situacion es "panear" al guitarrista (moviendole la silla a un lado) pero eso requiere un conocimiento de la produccion por parte del tecnico que normalmente no tiene (tiempo y dinero de preproduccion)

Pero que suerte que hagas una musica que permita usar tecnicas microfonicas que luego son respetadas. Eso si es interesante.


Lo del "gradiente" es una sutileza mia posiblemente debida a que en vacaciones leo libros de matematicas!!!!!(vaya, que solo es un asuntillo semantico)

Gradiente solo tiene una acepcion y es matematica: relacion entre la "variacion" de un valor de magnitud entre dos puntos y la distancia que los separa.(perdon, perdon, perdon)
Es un vector que indica variacion o evolucion. Tiene sentido entre las dos caras de la membrana de un micro de cinta pero para micros estereos la cosa no esta tan clara.
-En los coincidentes se considera que idealmente las membranas ocupan el mismo lugar aunque sea imposible. Por lo tanto no hay gradiente entre ellos puesto que no hay distancia.
-En los no coincidentes habra vectores de presion en el tren de ondas que llegue a cada uno, por lo tanto podremos comparar esos vectores como valores independientes pero no como el mismo valor en evolucion....uf.

Por la misma razon "gradiente de tiempo" semanticamente significa algo asi como: relacion entre la variacion de la duracion del tiempo en dos lugares y la distancia que los separa.


Quizas he tomado demasiado el sol, no se.

Un saludo,

paco
(pitagorin)

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#25 por davidvaldes el 15/08/2010
Buenas tardes.

Alguien escribió:
Con respecto a lo del mono/estereo el asunto es muy interesante.
Desde mi punto de vista el estereo tiene demasiada buena prensa y el mono demasiada mala prensa.
Se suele dar por hecho que el sentido del oido es "estereo" cuando en realidad es infinitamente mas complejo.


Efectivamente... Creo que el especialista en abrir hilos "pajas mentales" soy yo :D , y lo de que el oído funciona de forma mucho más compleja que un simple R-L ya se trató en alguno de ellos.

Alguien escribió:
En grabacion multipista concibo la mezcla estereo como una suma estrategica de varias fuentes mono.


Así es. Referido a la grabación multipista, Bruce Sweiden dice que "The secret to stereo is... mono!" En una grabación pop multipista, sí que veo el estéreo como una colocación de señales mono (o estéreos muy pequeños) a lo ancho del panorama. En una grabación como la que inició el hilo (una guitarra sola tocando repertorio antiguo), veo más el "approach" de las técnicas microfónicas estéreo clásicas. Es bueno que hayan salido a colación diferentes formas y estilos para distintas situaciones... =D>

Respecto a "gradiente", puede que lo esté usando mal (probablemente como anglicismo). Por ejemplo, en Biología, nos decían que si una membrana semipermeable (una pared celular) tenía a ambos lados un líquido con distintos grados de concentración salina (es decir, existía un gradiente de concentración), el liquido fluiría a través de ella hasta compensar ese gradiente de concentración e igualarlo a ambos lados. Del mismo modo, una máquina de Atwood con pesos idénticos situados a diferentes alturas, tiene un gradiente (¿gravitatorio? :-k ), y tenderá moverse hasta que los pesos quedan a la misma altura, compensando el gradiente. Sí, creo que sí... Seguramente estoy empleando el término "gradiente" mal, y debería decir, simplemente, "diferencia".

Alguien escribió:
Gracias por la documentacion, aunque todavia estoy intentando descifrar el aleman...


Imagino que te refieres a la que habla de la separación en los omnis del hilo "grabar músic antigua" porque el enlace éste, está en inglés, ¿no?

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Saludos.

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#26 por mastil2007 el 16/08/2010
Hola:

En mi opinión, el patrón que se emplee del micrófono dependerá siempre de la sala en la que se esté grabando. El patrón en sí no es ni mejor ni peor que los demás, cada uno tiene su utilidad. Si grabamos en una sala grande que presenta una acústica magnífica, un efecto de réverb de sala natural maravilloso, etc., pues el patrón omni será ideal, y siempre que no se le añada más reverb artificial; pero si grabamos en una pequeña sala con la intención de añadir posteriormente un efecto artificial, usar el omni lo único que hace es captar las malas reflexiones traseras que van a perjudicar al sonido. Ya sabemos que las salas muy pequeñas suelen presentar conflictos en los graves, y su espacio no es el ideal para conservar en una grabación. En ese caso es mucho mejor el patrón cardioide, ya que lo que nos interesa es captar un sonido claro, nítido y redondo de la fuente, para después agrandarlo con el espacio del efecto. Así es que como grabó Pepe Loeche las guitarras de Paco en Cositas buenas; en ese caso usar un omni es casi delictivo, :D

Saludos

Kit Campanela para protección y restauración de uñas para guitarristas. http://www.elmanue.com

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#27 por davidvaldes el 16/08/2010
Aunque esté feo, me autocito

Alguien escribió:
Creo que, en general, la gente asocia omnis únicamente con "captar más sonido de sala", pero se olvida de la respuesta extendida en frecuencia, la ausencia de efecto proximidad, menos coloreo fuera del eje...


Alguien escribió:
En mi opinión, el patrón que se emplee del micrófono dependerá siempre de la sala en la que se esté grabando.


Lamento disentir... Esa razón es sólo una de las muchas que entran en juego a la hora de elegir un patrón polar/micro.

De verdad, prueba a grabar una voz con un omni en estudio, y ya me dirás si sí o no... :wink:

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#28 por mastil2007 el 16/08/2010
Alguien escribió:
De verdad, prueba a grabar una voz con un omni en estudio


Hola:

En estudio, pero, ¿de qué dimensiones? No va ser lo mismo una sala de grabación de 18 m2 que otra de 75 m2, ambas estudios pero el resultado y la forma de trabajo es bien distinta. Yo en mi estudio casero de no más 14 m2 tengo muy comprobado que sólo consigo una imagen rica y completa del sonido de mi instrumento (guitarra española) cuando coloco el patrón cardioide y además no alejo demasiado el micrófono (neumann u89i); mientras más lejos más efecto de sala, pérdida en agudos y empobrecimiento del sonido. Si pongo el patrón omni incluso a la misma distancia de micro entonces el efecto sala aparece igual. Y eso que tengo 12 trampas de graves, toda la pared cubierta de espuma acústica, varios paneles de madera y otras superficies como telas y eso. Yo no dudo que saques un buen sonido en el estudio donde trabajas con el patrón omni, pero, por favor, ¿podrías decir las características que tiene?

Saludos

Kit Campanela para protección y restauración de uñas para guitarristas. http://www.elmanue.com

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#29 por davidvaldes el 16/08/2010
Buenas tardes.

Alguien escribió:
En estudio, pero, ¿de qué dimensiones? No va ser lo mismo una sala de grabación de 18 m2 que otra de 75 m2


Vaya por Dios… Ya estamos con lo de que el omni sólo sirve para captar sala…

Con respecto al estudio..., ¿no te interesa la altura?, ¿no puede ser que en ambos casos (18 y 75 mts) el sonido sea infame debido a techos a 2,5 metros de altura? Cuando me refiero a las dimensiones de un estudio, yo siempre uso metros cúbicos. De otra parte, se ve que no has estado en sitios donde usen gobos o booths…

Si en un lugar de 18 m2, donde se cumplan todas las variables para considerar el sitio profesional, donde llevar a cabo un trabajo profesional, no somos capaces de grabar una voz con un omni y que salga en condiciones, mejor lo dejamos.

Alguien escribió:
Yo en mi estudio casero...


Creo que estás haciendo norma de tu caso particular y de lo que ocurre en concreto en tu estudio...

Alguien escribió:
Si pongo el patrón omni incluso a la misma distancia de micro entonces el efecto sala aparece igual.


Afirmaciones como ésta son las que me llevan a pensar lo que ya dije al respecto: la gente, en general, no entiende de qué va la historia con los omnis... Por lo que dices, se ve que no sabes que los omnis no tienen efecto proximidad (sobre esto se podría matizar), y que podrías acercar mucho más el micro sin que aquél apareciera y, además, reducir el sonido de sala (Ley del Cuadrado Inverso).

También se ve que desconoces la regla 2:1, pues si colocas un omni a la misma distancia que un cardioide, es IMPOSIBLE tener el mismo sonido de sala... ¡Captarás el doble con el omni! (o la mitad con el cardioide). Esta regla dice que un micro cardioide, para capturar la misma cantidad de sonido de sala que un omni, debe situarse al doble de distancia que éste.

Alguien escribió:
pero si grabamos en una pequeña sala con la intención de añadir posteriormente un efecto artificial, usar el omni lo único que hace es captar las malas reflexiones traseras que van a perjudicar al sonido. Ya sabemos que las salas muy pequeñas suelen presentar conflictos en los graves, y su espacio no es el ideal para conservar en una grabación


Lo siento, pero… ¿qué tiene esto que ver con el asunto que abrió el hilo?, ¿para qué nos vamos por los cerros de Úbeda si no es esto de lo que hablamos?, ¿Hay que recordar que el iniciador del hilo va a grabar en una iglesia? Imagino que si alguien va a “perder” su tiempo en grabar algo, no escogerá un sitio que suene mal, así que yo le presupongo la inteligencia necesaria a Breogan P como para meterse en un sitio en condiciones… Por eso, ese tipo de consideraciones (que si malas reflexiones, que si efecto artificial…) están fuera de lugar (aparte de hacerme ver que no te has leído las intervenciones anteriores).

Alguien escribió:
Yo no dudo que saques un buen sonido en el estudio donde trabajas con el patrón omni, pero, por favor, ¿podrías decir las características que tiene?


¿El estudio, o el micro? :D (Y dale con lo de que el omni es para captar ambiente...) Pues mira, no te voy a negar que, por mi trabajo, tengo acceso a sitios que suenan de cojón de pato, y que últimamente (para desgracia de mi mujer), la pasta en micros ha sido considerable…

Por otra parte, me vas a perdonar, pero creo que no te has leído el hilo antes de meterte en harina: referencias a Loeches ya se han hecho, y también se dijo que un omni es mucho más que “captar sala” (aspecto que para ti parece ser el único a considerar con este tipo de micros). Tampoco veo que grabar con un solo micro, por muy U89 que sea, (y me imagino que cercano) tenga mucho que ver con el asunto inicial… ¿Cómo harías tú una captación de guitarra clásica en una iglesia?, ¿qué técnica estéreo usarías?

Un saludo.

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#30 por mastil2007 el 16/08/2010
Alguien escribió:
Cuando me refiero a las dimensiones de un estudio, yo siempre uso metros cúbicos.


Hola:

Es lo correcto, perdona. Estoy de acuerdo; pero coincidiremos en que dependiendo del espacio o cantidad de metros cúbicos y sus características habría que decidir el tipo de micrófonos a emplear. Porque no siempre será lo recomendable el uso del patrón omni. ¿O sí?

Alguien escribió:
De otra parte, se ve que no has estado en sitios donde usen gobos o booths…


Pues has acertado, no tengo ni idea de lo que son. Si lo expligas otras cosa que aprendo gracias al foro y a ti.

Alguien escribió:
Si en un lugar de 18 m2, donde se cumplan todas las variables para considerar el sitio profesional, donde llevar a cabo un trabajo profesional, no somos capaces de grabar una voz con un omni y que salga en condiciones, mejor lo dejamos.


Te respeto tu opinión, que estará basada en tu experiencia. Encontrarás a técnicos que te digan otra cosa distinta pero si obtienes los resultados que deseas estupendo.

Alguien escribió:
Creo que estás haciendo norma de tu caso particular y de lo que ocurre en concreto en tu estudio...


No, sólo explico que en mi estudio para guitarra es así el resultado. Pero no quiero decir que siempre sea así, de hecho lo que defiendo es una postura muy abierta: dependiendo del espacio hay que tomar las decisiones. No, ahí no me has entendido.

Alguien escribió:
Si pongo el patrón omni incluso a la misma distancia de micro entonces el efecto sala aparece igual.
Por lo que dices, se ve que no sabes que los omnis no tienen efecto proximidad (sobre esto se podría matizar), y que podrías acercar mucho más el micro sin que aquél apareciera y, además, reducir el sonido de sala (Ley del Cuadrado Inverso


En mi estudio todas las pruebas que he hecho con un omni no me han gustado; de todas formas voy a probar pegando mucho más el micro.

Alguien escribió:

También se ve que desconoces la regla 2:1, pues si colocas un omni a la misma distancia que un cardioide, es IMPOSIBLE tener el mismo sonido de sala... ¡Captarás el doble con el omni!


Lo has tomado demasiado al pie de la letra, o científicamente. Al decir que recogía el efecto sala no dije que era exactamente en la misma cantidad. Sólo que había efecto sala indeseable.

Alguien escribió:

Lo siento, pero… ¿qué tiene esto que ver con el asunto que abrió el hilo?, ¿para qué nos vamos por los cerros de Úbeda si no es esto de lo que hablamos?, ¿Hay que recordar que el iniciador del hilo va a grabar en una iglesia? Imagino que si alguien va a “perder” su tiempo en grabar algo, no escogerá un sitio que suene mal, así que yo le presupongo la inteligencia necesaria a Breogan P como para meterse en un sitio en condiciones…


Lo curioso es que para grabar en una iglesia SÍ que recomendaría el uso del patrón omni, claramente; entre otras cosas porque no añadiría reverb artificial sino que intentaría captar la del ambiente natural. Podría emplear un par de omnis máas cercanos a la fuente y otros dos para captar el ambiente.

Alguien escribió:
aparte de hacerme ver que no te has leído las intervenciones anteriores


Lo he leído completamente el hilo. :D

Alguien escribió:
¿El estudio, o el micro?


Sólo quería saber las características del estudio en el que usas, o usarías el omni. Porque igual te digo que yo también.

Alguien escribió:

Tampoco veo que grabar con un solo micro, por muy U89 que sea, (y me imagino que cercano) tenga mucho que ver con el asunto inicial


Yo suelo grabar con dos, en estéreo; y los coloco cercanos por la razón que te dije de adaptación a mi entorno o espacio.

Alguien escribió:
… ¿Cómo harías tú una captación de guitarra clásica en una iglesia?, ¿qué técnica estéreo usarías?


Pues como te decía anteriormente. Pero te la amplío. Como es una sola fuente pues colocaría un micro cardioide frente del traste 12, a unas dos o tres cuartas, girado hacia la boca; otro frente al puente, a tres veces la distancia del primero a la boca, y mirando hacia ésta (aquí podría usar el omni). Y más alejados colocaría dos micros más, que podrían ser omnis para captar el ambiente. Los dos primeros irían uno a L y otro a R, algo abiertos, cuidando no producir cancelaciones de fase; y los dos alejados en L y R, estos más abiertos. Miraría que sonara en Mono con calidad parecida a estéreo, si aparecen cancelaciones de fase y en qué proporción, ecualizario según necesidad, sobre todo para poner a raya los graves. Pero sobre todo experimentaría y me quedaría con el resultado de esa experimentación, porque las cosas no son lo mismo sobre el papel que sobre el terreno.

Saludos

Un saludo.[/quote]

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