Grabar música antigua

rufus_can
#1 por rufus_can el 14/12/2009
Bueno... este es el plan... tengo que grabar un grupo de música antigua: Flauta, laud y viola da gamba... necesito hacer una buena grabación en una capilla con una reverberación natural excelente... acudo entonces a la experiencia de ustedes para que me cuenten sus experiencias y así poder hacer la mejora grabación... Será mejor usar dos micros de condensador y grabar al ambiente, o acaso usar un micro por cada instrumento.. o una combinación. Mas que una respuesta me gustaría escuchar sus experiencias con ensambles musicales de este tipo, coros, cuartetos de cuerda etc... de antemano mil gracias por cualquier comentario.
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El Zorro Azul Estudio
#2 por El Zorro Azul Estudio el 14/12/2009
Bueno, no tengo experiencia en esto, pero me parece que lo mejor sería un microfono a cada instrumento y uno o mas micros tomando el ambiente. De esa manera controlar cada instrumento "en seco" y por otro lado la reverb de ese lugar. Hay técnicas para esto. Se usa con las baterías también. Si no obtienes muchas respuestas sugiero buscar sobre como microfonear ambiente, de seguro vas a encontrar cosas interesantes.
Mantenenos al tanto.
Saludos desde Rosario y aguante Fontanarrosa!
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Atlas Studio
#3 por Atlas Studio el 14/12/2009
si un micro para cada instrumento y un par para el ambiente (tecnica stereo o 3 en decathree) ,,,,es mejor que te sobren fuentes de donde escoger despues y no quedarte corto........ mucha gente hace esto cuendo estan tan seguros del resultado graban barias senales con tecnicas diferentes.........aqui hay algo de info.
http://www.sonidoyaudio.com/sya/vp-tid: ... tereo.html
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David Valdés
#4 por David Valdés el 14/12/2009
Buenos días.

Olvídate de microfonear cada instrumento por separado, ya que el balance te lo darán los músicos (es algo que los intérpretes llevan haciendo desde que la Música es Música).

Un par ORTF o, mejor aún, dos buenos omnis separados 51 cms, será todo lo que necesites para una toma espectacular. Distacia, altura y ángulo de picado, al gusto del consumidor.

Un saludo.
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El Zorro Azul Estudio
#5 por El Zorro Azul Estudio el 14/12/2009
Vaya que son taxativas tus palabras davidvaldes! También me llama la atención el número mágico "51 cm" entre omnis (ni más ni menos?).

La distancia que tienen entre si los omnis dependen de la distancia a la que estan de los instrumentos (tambien hay mucho de eso por aqui para leer). Microfonar cada instrumento no quita el balance que dan los músicos. Salvo que tengas micrófonos brujos que cambian la ganancia mientras grabas.

Dos saludos y medio (ni mas ni menos).
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pueblo
#6 por pueblo el 14/12/2009
¿Cambiar la ganancia mientras grabas? :|

David, eso de los 51cm con omnis ¿lo puedes explicar? :wink: . La verdad es que no sé muy bien como se comportan los omnis en relación con la fase, por eso te pregunto.
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El Zorro Azul Estudio
#7 por El Zorro Azul Estudio el 14/12/2009
"¿Cambiar la ganancia mientras grabas? :| "
Uf! fue solo una forma de decir... Quiero decir que poner un microfono a cada instrumento no cambiará el balance que den los músicos, pero si puedes controlar la profundidad. Puedes controlar el plano.
Respecto del uso de omnis sugiero que pinches el link que puso lukeaudio, ahi esta todo mas que clarito.
Saludos
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David Valdés
#8 por David Valdés el 14/12/2009
Buenas noches.

Alguien escribió:
Vaya que son taxativas tus palabras davidvaldes! También me llama la atención el número mágico "51 cm" entre omnis (ni más ni menos?).


Hombre, no sé cuán taxativas son, pero te puedo asegurar que, debido a que lo tengo bastante claro, puede sonar así. Por otra parte, aunque grabar no sea mi trabajo, que me graben sí forma parte importante del mío; por eso, saber un poco de qué va el rollo me ayuda a hacer mi trabajo mejor.

Respecto a los 51 cms, sí, esa es la distancia (ya veremos que puede variar ligeramente, pero que sea ésa exactamente tiene, como todo, una explicación).

Nuestros oídos captan el estéreo por varias razones. Una de ellas es la diferencia de volumen: cuando la misma señal enviada a dos altavoces es más fuerte en un lado que en otro, la imagen se desplaza hacia el altavoz que emite la señal más alta. Cuanto más pronunciada sea la diferencia de volúmen, más se desplazará la señal hacia ese altavoz, llegando, si se dan las diferencias de volumen, a percibir "hard left" o "hard right".

Otra es por la diferencia de tiempo: si la misma señal llega antes a un altavoz que otro, la imagen se desplaza hacia el altavoz cuya señal llega primero. Igual que antes, si se dan las condiciones de diferencia de tiempo, se puede llegar a percibir el sonido totalmente a derecha o izquierda.

Lógicamente, existe una tercera opción que es la combinación de ambas: se percibe una imagen más a derecha o izquierda dependiendo de su volumen y su "retardo".

La forma en que dos micros captan estéreo es básicamente por los 3 principios fundamentales anteriores:

- a) Gradiente de presión (volumen).
- b) Gradiente de tiempo.
- c) Combinación de ambas.

a) Cuando dos micros direccionales (cualquier patrón polar menos el omni) puestos de manera coincidente se colocan delante de un grupo, uno captará la señal “on axis”, no habiendo ningún tipo de atenuación, mientras que el otro, captará la señal fuera del eje y, dependiendo del tipo de diagrama polar, producirá una atenuación en volumen mayor o menor. Esa diferencia de volumen en captación, trasladada luego a los altavoces, hace que la imagen se desplace a un lado del panorama. Hace falta una diferencia de entre 15 y 20 dBs para llevar una señal totalmente hacia un altavoz.

Imagen no disponible

b) Cuando dos micros espaciados (lo suyo es omni) captan una señal, dependiendo de dónde provenga ésta, uno lo hará antes que otro, resultando en distintos tiempos de llegada a un micro u otro. Trasladada esa diferencia a los altavoces, hace que la señal se desplace hacia el lado en que la señal se captó antes (no hay más que ver que, aplicando un delay a una señal, ésta parece alejarse).

Imagen no disponible

Pues bien, ahora viene lo de los 51 cms de separación: se han hecho pruebas, y se ha demostrado que, para que una señal se vuelque totalmente a un lado, hace falta una diferencia de tiempo de 1.5 milisegundos; es decir, si una señal llega 1.5 milisegundos por la derecha antes que la que llega por la izquierda, se oirá “hard right”.

¿Y qué tienen que ver ese milisegundo y medio con los 51 cms? Con esta fórmula, sabremos de qué va la cosa:

T=D/C

T es el tiempo de retardo (1.5 milisegundos en este caso: el tiempo necesario para que la imagen se desplace totalmente a un lado), D la distancia entre micros (lo que queremos averiguar), y C es la velocidad del sonido (344,2 m/s a 20º de temperatura). Por ello:

D=TxC

D= 0,0015 (segundos que son esos 1.5 ms) x 344,2 m/s = 0,5163 metros (segundos con segundos se van). 0,5163 metros son 51,63 cms. a 20º de temperatura… Ahí está el porqué de esa distancia. ¿Te parece ya un poco menos “mágico” ese número? :wink:

Si quieres ser más preciso, saber que la velocidad del sonido aumenta (o disminuye) en 0,6 m/s por cada ºC. Aún más, otro factor importante es la humedad, que contribuye a que la propagación (al haber más o menos agua en el aire) sea más o menos rápida.

Sabiendo qué temperatura hay donde quieras grabar (y eres capaz de mantenerla constante, cosa que en cualquier sala de conciertos moderna es relativamente fácil), aplicas la fórmula, y ya sabes a qué distancia colocar tus flamantes omnis.

c) Si juntamos ambas cosas (diferencia de volumen por micro direccional y tiempo por separación como ocurriría, por ejemplo, en una ORTF), tenemos sensación estéreo por diferencia de volumen y tiempo.

Imagen no disponible

Alguien escribió:
¿Cambiar la ganancia mientras grabas? :|


Antiguamente, y aunque nos parezca increíble, los técnicos de grabación sabían leer música (y no cualquier cosa, si no scores orquestales enteros...), y los técnicos actuales de las casa potentes (Phillips, Decca, DG...) también lo hacen, incluso los productores siguen la grabación con su partitura... Llegados determinados puntos muy fuertes o muy piano, se bajaban o subían los faders. Esa técnica todavía se usa hoy por técnicos tirando a conservadores, y se llama "riding the faders".

Alguien escribió:
La distancia que tienen entre si los omnis dependen de la distancia a la que estan de los instrumentos (tambien hay mucho de eso por aqui para leer).?).


Sí, pero no… Yo también seguía al pie de la letra la regla 3:1, y ahora, la pobre, llora porque casi no me acuerdo de ella. :D

Alguien escribió:
Microfonar cada instrumento no quita el balance que dan los músicos.


Mucho me temo que, microfonear cada instrumento, es el primer paso para arruinar el balance que dan los músicos.

Alguien escribió:
Salvo que tengas micrófonos brujos que cambian la ganancia mientras grabas.


Esos no existen, pero lo que sí te aseguro que existe son “técnicos brujos” con ganas de mover faders… :wink:

Alguien escribió:
Quiero decir que poner un microfono a cada instrumento no cambiará el balance que den los músicos, pero si puedes controlar la profundidad. Puedes controlar el plano.


Por si acaso, que parece que la cosa puede llevar a error: cuando hablo de balance no me estoy refiriendo cuán a la derecha o izquierda sitúo… efectivamente, como tú has dicho, controlas su plano dinámico y eso, es el primer paso para arruinar una interpretación de unos buenos músicos, ya que, tocar juntos, balancearse entre ellos, situarse en el plano correcto, etc, etc… es lo que llevan haciendo los buenos músicos desde que la Música existe. Tú lo has dicho: microfonear cada instrumento cambia (a posteriori, y “gracias” a un técnico “tocabotones”), lo que ya unos músicos tenían en mente. ¿Tú permitirías que alguien, porque sí, te viniera a cambiar el trabajo que tanto te ha costado? Yo no… :mrgreen:

Alguien escribió:
tecnica stereo o 3 en decathree


En mi humildísima opinión, grabar un trío con un Decca Tree, es matar moscas a cañonazos.

Alguien escribió:
Hay técnicas para esto. Se usa con las baterías también.


Pues yo creo que grabar una batería (según se suele entender) tiene poco que ver con grabar a una flauta, un laúd y una viola de gamba.

Rufus, graba como quieras (faltaría más), pero recuerda que lo más sencillo suele ser la mejor solución.

Un saludo.
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El Zorro Azul Estudio
#9 por El Zorro Azul Estudio el 15/12/2009
Hola
Bueno, me alegra haberte sacado mas info y de lo mas interesante David.
Con lo de la batería, me refiero a microfonar cada cuerpo y una toma de ambiente. Puse el ejemplo de la batería porque hoy es muy común. Pero microfonar los intrumentos y el ambiente se puede hacer con todo.
No entendi mal lo del balance, doy por hecho que el técnico no es un toca botones, y que tampoco es el compresor su mejor amigo. Hablo del plano en tanto que profundidad (puede que te quede exagerada la reverb, o que falte). Por otro lado, por ejemplo, puede que te falte un pelin de brillo (para que suene a como lo escuchas normalmente, aclaro por la dudas) en algún instrumento y puedas (al haber microfonando cada instrumento) insertar un eq y darle un par de db en agudos.
Nunca toque música antigua mas que para rendir exámenes de guitarra clásica y algún coral del renacimiento en la materia coro, pero voy a charlar con compañeros de la sinfónica que se que andan en grupos de cámara a ver como han grabado.
Siempre es un plus, como músico ser también técnico de sonido, pero como técnico de sonido me parece casi necesario estudiar aunque sea un poco de música (en eso tamos de acuerdo).
Rufus no olvides luego compartir la experiencia sea como sea que lo hayas hecho.
Saludos
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pueblo
#10 por pueblo el 15/12/2009
Ufff es muy largo para leerlo ahora....a ver si mañana!!! :wink:
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rufus_can
#11 por rufus_can el 15/12/2009
Wow... lo mejor de todo es una reflexión profunda en torno al tema. Mil gracias por todos los aportes.

Creo seguiré consultando y por supuesto que me leeré el link que parece estar muy bien fundamentado. Por lo pronto lo que me preocupa es que no cuento con la microfonería correcta del todo.. tengo varios micros pero irregulares y eso me preocupa, lo único que tengo igual es un para de condensadores oktava.. lo demas´, un c2 de samsun y un neuman tlm 103, pero solo 1 de cada uno.

Si alguien se anima a hablar de otras experiencias me sigue interesando...mil gracias
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rufus_can
#12 por rufus_can el 15/12/2009
También me pareció muy interezante lo de la técnica ortf... podrías explicar más a profundidad como se logra y que tan precisa debe ser la ubicación de los músicos respecto a los micros??
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El Rubio de Antiarte
#13 por El Rubio de Antiarte el 15/12/2009
La tecnica M/S te podría valer tambien, yo personalmente prefiero la ORTF
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David Valdés
#14 por David Valdés el 15/12/2009
Buenas noches.

Alguien escribió:
También me pareció muy interezante lo de la técnica ortf... podrías explicar más a profundidad como se logra y que tan precisa debe ser la ubicación de los músicos respecto a los micros??


ORTF es una técnica estéreo que consiste en dos micros cardioides saparados 17 cms (distancia interaural) y con una angulación de 110º. Esas son las especificaciones de rigor. Probablemente sea el mejor compromiso entre los dos mundos (el par espaciado y el coincidente), ya que capta por gradiente de presión (pues usa cardioides) y por gradiente de tiempo (por la separación de 17 cms.). Es una técnica que da unos resultados muy naturales.

Muy parecida tienes la NOS, que usa cardioides también, pero separando 30 cms. y angulando 90º.

Respecto a la ubicación de los micros respecto a los músicos, ahí es donde entras en juego tú, ya que no hay ningún estándar. La separación, altura y ángulo de picado las tienes que probar hasta que encuentres lo que buscas... no hay más.

En la foto que adjunto, puedes ver un grupo de música antigua grabando con un par ORTF.

Un saludo.
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rufus_can
#15 por rufus_can el 16/12/2009
Excelente David... mil gracias
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