Limitaciones de los tonos/semitonos.

#16 el 13/07/2012
Hola, soy Charles Loli, Autor de la teoría microtonal que se detalla en mi web www.microtonalismo.com

Primeramente dar las gracias a las personas que les interesa las propuestas teóricas que detallo, y así mismo felicitar a las personas como Dan_Vates por entender la magia de los microtonos.

Al Sr TARAri3

1.- La ignorancia del tema en la música le a hecho olvidar que el piano en que compuso sus obras CHOPIN esta planteado en un sistema DESAFINADO llamado 12EDO ( Temperamento dodecafonico )., sin embargo hasta hoy en dia no pudo darse cuenta, Las quintas del teclado 29EDO que diseñe son mas afinadas que las del tradicional teclado 12edo, y sin embargo nunca pudo decir, Estas quintas suenan mas perfectas, demostrando que su criterio esta por los suelos.

3.- En la Imagen del teclado 29EDO se puede ver abajo un teclado plomo que también esta en 29EDO, de donde saco tan descarado comentario que no se puede tocar ni 4 compases de CHOPIN, cuando el teclado 29edo en orden heptal es el mismo que el 12edo con la única diferencia que esta afinado 17 de las 29 notas al piano 12edo. Por tanto es posible ejecutar cualquier obra adaptada al 29EDO, pero , si si si ..., te refieres al teclado de arriba que contiene 5 teclas en un tono, pues en la misma web esta claro que ese teclado es para interpretar quintos de tono y las 29 ESCALAS TONALES de 17 notas perteneciente al 29edo y que es imposible ejecutar en un teclado tradicional 12EDO, esto equivale a decir: EL teclado 12 edo es poco practico para tocar escalas tonales de 17 notas, y mas que poco practico, ES IMPOSIBLE. Y por eso no se puede desmerecer al teclado 12edo, por que el teclado 12 edo esta diseñado con el padrón de escalas diatónicas,, por ejemplo, esta composición que realice:



Todo fue tocado con el Teclado 29edo. ¿Donde esta lo poco practico, si con ese teclado se toca de manera sencilla una escala tonal de 17 notas?, pero si podríamos decir, un tradicional teclado 12edo es poco practico para ejecutar esa composición.

En resumen, si no sabes las posibilidades del teclado 29edo que diseñe ( que no se puede tocar en un teclado tradicional ), pues no te arriesgues a decir que es poco practico, pero te entiendo, por que lo mas que llego tus paradigmas fueron a 12 sonidos, y todo tus criticas solo residen a 12 sonidos.

4.- Ya recordé que eres el que abrió el tema de funciones tonales, y como lo demostró el usuario Miko-Lopez, tienes muchos agujeros, y esto me hace entender el por que de tus respuestas y criticas,, que mas parecen que vienen del hígado.

5.- Escucha a la consagración de la primavera en VST y luego escuchalos con una orquesta real, te darás cuenta de la gran diferencia que existe. CHOPIN en 29edo y la composición en 29EDO, solo están sonando con VST, y en un tiempo cercano los publicare en vivo, lo sencillo de todo, es que el sistema teórico 29edo que planteo funciona, y solo para el sensato le basta escuchar para ver que funciona, te aseguro que si te pongo 2 melodías , una en 29edo, y otra en 12edo, y asemos una encuesta, veremos cuantos aciertan cual es de cada uno, y hasta aseguro que tu mismo te confundiras.

Saludos y Exitos a todos, mi respuesta para el que abrio este tema es que: SI SE PUEDE COMPONER DESENTEMENTE CON INTERVALOS MENORES AL SEMITONO.
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#17 el 13/07/2012
musicool escribió:
DESENTEMENTE



No lo dudo...con lo fácil que es el pitch bend de un sintetizador...

Logroño 1958- Cádiz (menos Barbate) en cuanto pueda.

Todo es lo que parece; o, si no, parecido.
(Gegel de Crimea, 44,1 AC./ DC.)

http://www.euridia.net/servicios/restauracion.html

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#18 el 13/07/2012
Carmelopec escribió:
No lo dudo...con lo fácil que es el pitch bend de un sintetizador...


Pues a ver si se toca obras de piano con solo la rueda pitch y sin las teclas. Esta demostrado por estadísticas físicas que un violinista de cada 100 veces que pisa una nota ( por ejemplo SI ), abra tocado 80 tipos de SI con margen de error de 50% , y 100 tipos de SI con margen de error absoluto cero, esto se puede ver con un osciloscopio con 100 decimales de precisión. Por tanto es 95% probable que un violinista ejecute un SI en 12 edo, o un SI en 29edo, o un Si natural, o Un si de zarlino, un SI de holder ....etc.

Todo ese problema se soluciona por nuestras limitaciones, como las diferencias de desafición escapan al rango minimo de Intervalo audible, entonces , solo se resume es SI, pero para diseñar un sistema musical con precisión para establecer acordes y escalas, sin duda se tiene que recurrir a los EDOS, y actualmente el que mas rige es el 12EDO.

Se debe recordar, que en términos absolutos, una obra se puede tocar solo una vez, por mas q otra orquesta lo toque, no sera igual, y también 2 obras nunca se pueden tocar matematicamente a la misma afinación, pero si iguales en aproximacion.
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#19 el 14/07/2012
Son datos tranquilizadores: la música, desde el punto de vsita de los intervalos no se acaba, así como así al menos.

Logroño 1958- Cádiz (menos Barbate) en cuanto pueda.

Todo es lo que parece; o, si no, parecido.
(Gegel de Crimea, 44,1 AC./ DC.)

http://www.euridia.net/servicios/restauracion.html

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#20 el 14/07/2012
tarari3 escribió:
Tu has dado tu opinión y yo la mía. ¿Acaso te pido yo que razones tu "petulante" opinión?
Por mí cerrado el tema, mi tiempo lo empleo en cosas más constructivas y eficientes


Señor Tarari, la gracia de un foro es el intercambio argumentado de opiniones, no simplemente decir "eso es así porque se me ocurrió". No creas que eres el único que emplea su tiempo en cosas mas constructivas y eficientes. De todos modos es super poco eficiente plantear una opinión vagamente en un foro y mas encima molestarse porque, debido a lo inconsistente del comentario, te preguntan para que profundices mas. Señor, yo respeto sus conocimientos y es por eso que me interesa saber por qué dice lo que dice. Ahora si no sabes como argumentar tu propia postura... bueno, eso es ya distinto. También doy por cerrado el tema, a menos de que quieras amablemente exponer tu opinión como corresponde.

musicool escribió:
En resumen, si no sabes las posibilidades del teclado 29edo que diseñe ( que no se puede tocar en un teclado tradicional ), pues no te arriesgues a decir que es poco practico, pero te entiendo, por que lo mas que llego tus paradigmas fueron a 12 sonidos, y todo tus criticas solo residen a 12 sonidos.


Completamente de acuerdo, me disculpo y me retracto :)

Carmelopec escribió:
Son datos tranquilizadores: la música, desde el punto de vsita de los intervalos no se acaba, así como así al menos.


Bueno, de hecho para los que trabajamos la música electrónica en entornos como Csound y Puredata no nos resulta para nada extraño, es muy frecuente programar desafinaciones para hacer la música un poco menos "plastica". También se trabaja microtonalmente para crear distintas densidades y cosas así.

Los intervalos microtonales producidos al tocar un instrumento son justamente los que enriquecen mas la música, por eso que un VST por ejemplo suena algo artificioso.
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--446982-- --446982--
#21 el 14/07/2012
La "afinación" de la Naturaleza:
1:2 = Octava
2:3 = Quinta
3:4 = Cuarta
4:5 = Tercera mayor
5:6 = Tercera menor
6:7 y 7:8 = dos intervalos progresivamente decrecientes que van desde la tercera menor gradualmente hasta el tono entero
8:9 = tono mayor
9:10 = tono menor
10:11, 11:12, 12:13, 13:14, 14:15 = cinco intervalos menores de 9:10 y progresivamente decrecientes, que van hasta el semitono
15:16 = semitono
etc.

Dice Schenker en su tratado de Armonía:
El número de los intervalos modernos es inmutable [se refiere a los sistemas tonal y modal tradicional]
...Como consecuencia de esta estrecha dependencia de su capacidad armónica, ya no hay, como al paecer hubo antiguamente, un número indeterminado de intervalos utilizables, sino un número determinado e irrebatible...

...Al reajuste de cada quinta aislada en 1/12[*] se le llama "temperamento igual"; puede tenerse información en cualquier enciclopedia musical...

... la modulación por enarmonía.. es es lo más adecuado para demostrar que dos notas que han sufrido la confusión enarmónica continuan en el fondo siendo tan diferentes entre sí como lo eran antes del temperamento igual...


En la "afinación natural" (empleada mayoritariamente por los instrumentos de cuerda y viento), siempre y cuando "no se toque compartiendo la misma 'parte' con otros compañeros" (como ocurre la inmensa mayoría de las veces en la orquesta sinfónica) hay una tendencia natural a elevar las notas cromáticas alteradas ascendentemente y a rebajar las cromáticas descendentes.
Esto -dentro del sistema tonal y de cualquiera que se base en la diatonía- genera el problema siguiente: la "afinación natural" depende del cromatísmo y no de una determinada tonalidad. Re# deberá elevarse ligeramente en la tonalidad de Fa mayor -valga por caso- pero no así en la tonalidad de Si mayor o Fa# mayor (refiriendose, obviamente, a la tonalidad del momento en cuestión y no necesariamente a la principal).
No existe una "afinación natural" para los teclados que pueda soportar la mayoría de las modulaciones y tonalidades que se usan desde, al menos, el siglo XVIII. Preguntad a un organero.
Como mínimo se requeriría un teclado con "dos negras" (una encima de la otra) afinadas a una coma de distancia (existen modelos de clavecines barrocos con esa fabricación) y aún así tendríamos el problema de MI#, Fab, Si# y Dob)

· El problema de la pieza de marras no es solo que "desafina" sino que "DESENTONA"

[*] comma ditónica
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#22 el 14/07/2012
#21

Sin duda estas Cantinfleando, sustentas de manera poco formal como aquellos que exageraron la desafición del temperamento 12edo por tener microtonos desafinados.

El concepto de desafición parte del patrón intervalico dado por la serie armónica, si nos basamos en un patrón A=440HZ, se tendrá matematicamente que la Única nota afinada en un piano tradicional (en relación a la serie armónica), es la nota A, todas las demás notas en alguna macro o micro medida son desafinados.

La quinta natural ( serie de armonicos ) tiene un intervalo de 701.9550009...... cents
la quinta del temperamento 29EDO tiene un intervalo de 703.44827582...... cents
la quinta del temperamento tradicional 12EDO tiene un intervalo de 700 cents

Esta claro que si formamos la escala diatónica en 29edo por el método pitagorico ( Ciclo de quintas ), esta sera mas afinada que la del 12edo. LO QUE PASA ES QUE TU OIDO SE ACOSTUMBRO A ESCUCHAR DESAFINADO, que no te das cuenta cuando una quinta es mas afinada.

Ahora, en la afinación natural basado en la serie armónica, TODO LOS TONOS Y SEMITONOS SON DESIGUALES, por tanto no existe enarmonia, pero si enarmonia microtonal audible, esto quiere decir que cuando el oido escucha 2 sonidos que tienen un itervalo promedio de 0 a 10 centésimas, estas 2 notas ya comienzan a escucharse como unisono.

La pieza no tiene problemas, el problema es de tu oido que se acostumbro a escuchar un modelo de desafinacion, te hago una pregunta.

Cual de estas 2 melodías es mas afinado.

Do Re Fa Sol Tocado en un piano tradicional 12 edo, o Do Re Fa Sol tocado en el teclado que colgue en 29edo.

NOTA: la enarmonia entre semitonos 12edo es un error del temperamento, naturalmente un C# es absolutamente diferente al Db , en el vídeo que puse podrás escuchar a partir del minuto 3:40 progresiones de acordes por quintos de tono, y por semitono cromatico completamente diferenciables al oído, y depaso acotar q es una progresión armónica imposible de ejecutar en un sistema limitado por 12 sonidos.


Notas de los armónicos en Centésimas
C = 0
D = 203.9100017.......
E = 386.3137139......
F = 498.0449991..... F#= 551.31794
G = 701.9550009......
A = 884.358713......... Bb= 968.82591
B = 1088.268715 ......
Semitono E-F = 111.69078601
Semitono B-C= 111.731285
Semitono F-F# = 53.2729409
Semitono Bb-B= 119.442805

Si con esto no entiendes que el problema es de tu oído y de tus malos habitos de escuchar intervalos, entonces, sigue viviendo en tus paradigmas.

Saludos
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#23 el 14/07/2012
musicool:
Efectivamente: yo estoy "contaminado" por la diatonía.
pero tú:
NO distingues entre AFINAR y ENTONAR, lo siento
¿Has pensado alguna vez en dedicarte por entero a la Física? :D
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--446982-- --446982--
#24 el 14/07/2012
musicool escribió:
...y depaso acotar q es una progresión armónica imposible de ejecutar en un sistema limitado por 12 sonidos...


¿Veis como es una falta de respeto a Chopin?
Y a Carpenter :D :D :D
¡Muy kool, sí señor!



Y como dicen en mi pueblo: ¡ Ale chiquet, ya esta bé per huí !
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#25 el 14/07/2012
#23

Te deje una pregunta, y por mas que la evadas no tienes la minima conviccion en aceptar que te equivocas, pues vamos, si tanto deseas usar la palabra entonacion, te lo dejo asi:

¿Cual de estas 2 melodías es mas Entonado?

Do Re Fa Sol Tocado en un piano tradicional 12 edo, o Do Re Fa Sol tocado en el teclado que colgue en 29edo.

NOTA: Tambien doy calses de Física, no solo de música.
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#26 el 14/07/2012
tarari3 escribió:
musicool escribió:
...y depaso acotar q es una progresión armónica imposible de ejecutar en un sistema limitado por 12 sonidos...


No entiendo por que citas eso, seguido del video de chopin? , .... sera acaso que ahora escuchas quintos de tono en un piano tradicional?

tarari3 escribió:
¿Veis como es una falta de respeto a Chopin?
Y a Carpenter


Ahora ves que es una falta de respeto interpretarlo en un órgano?, o te refieres a la afinación?

..... No entiendo nada que quieres dar a entender, solo tus respuestas siguen reafirmando que tus limites audibles te condenan, no veo faltar el respeto a CHOPIN si un músico toca sus obras con otra afinación mejor o parecida al 12edo, o acaso se le faltara el respeto por tocarla en la afinación de holder, o en la afinación de zarlino, o en la afinación pitagórica, o en la afinación de los Meantones, o en la afinación natural ...etc.

Recuerda que un trompetista no tiene muchas notas en la afinación temperada de un piano, entonces, si un trompetista toca fragmentos de CHOPIN, ¿ estaría faltando el respeto?

NOTA: El interprete es muy bueno, pero me gusta mas escucharlo en un timbre como el piano y en cualquier afinacion que no exeda el limito de intervalo minimo diferencial. :)
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