A mi los matemáticos ¡

Más que tonterías, digamos incorreciones

A ver hermanos, hágase la paz!!

Que esto no es un foro de política.

born_oppenheimer @ 05 Feb 2007 - 12:33 PM escribió:

Que ahora estemos limitados no implica la existencia de Dios, y ni mucho menos, que en un futuro estemos igual de limitados que ahora. Por tanto, no hay que asignar un área de desconocimiento a la mano de Dios, si no más bien, que aún no ha sido modelada o conocida.


Con respecto a la existencia de partícula subatómicas, cuando digo "existen" no es un dogma. En la ciencia no hay dogmas. Es la gran flexibilidad de la ciencia lo que la hace avanzar. Pero si hay una manifestación, hay un fenómeno que la ha causado. De todas formas se han conseguido aislar partículas subatómicas, con un tiempo de vida media, evidentemente, muy corto. No puedes decir que no existen las partículas subatómicas, cuando en uno de tus post, comentas que la electricidad es un flujo de electrones. ¿que es un electrón? ¿No es una partícula subatómica?

No estamos limitado. Somos limitados.
El que lo seamos no implica la existencia de Dios. Es una opinión personal, no una deducción lógica.
La creencia en Dios no es un tema científico y no pretendo demostrar su existencia.
En la ciencia hay dogmas, lo que ocurre es que se les da un nombre algo más científico como son, convenios, paradojas, o leyes universales ...

La dualidad onda corpúsculo de la luz sin ir más lejos. Ninguno de los modelos actuales dan una explicación científica satisfactoria a los comportamientos de la luz, por lo que se acepta que puede ser onda y corpúsculo a falta de algo mejor que la explique.
Lo cual es una evidencia de que los modelos en general son eso, modelos que tratan de reproducir desde el punto de vista del entendimiento los comportamientos de la naturaleza.

Y sobre los electrones y las partículas subatómicas, dada la naturaleza y la definición de ellas mismas, vuelvo a repetir que lo que se conoce son sus manifestaciones (campos magnéticos, incluso masa atómica,...) pero no su naturaleza, para la cual existen cientos de modelos que tratan de dar una explicación lógica a las manifestaciones de la materia.
De hecho muchos de los modelos están enfrentados entre sí. Ahora se habla de quarks, de antimateria, ...
El hecho de que no tengamos un modelo de sistema atómico que de explicación a todos los fenómenos de la materia no implica que no existan fenómenos amplicamente constatados y que respondan de mejor o peor manera a leyes sobre el comportamiento no atómico (electricidad, física clásica, ...).

Sobre la pregunta de que es un electrón. Te puede responder muchas cosas. Y te puedo dar datos empíricos de sus características. Y hasta te puedo citar varios modelos atómicos que explican el comportamiento de los electrones, incluso te puedo decir porque algunos no son aceptados en la actualidad, y por que si átomo es por definición (desde los griegos) la "parte más pequeña e indivisible de la materia", por que existen partículas más pequeñas que los átomos.
Pero todo lo que te diga será atendiendo a un modelo, dentro de 10 años ese modelo que hoy se sabe erroneo o en el mejor de los casos incompleto habrá sido sustituido por otro que será capaz de dar explicación a más comportamientos.
Y puede que los electrones ya no existan tal y como hoy los conocemos. Si no que sean quaks de varios colores combinados bajo ciertas condiciones que en contacto con otro tipo de quarks pasen a descombinarse dando incluso lugar a la anulación uno a uno de ellos y a la desaparición de materia, por citar un modelo de antimateria.
Eso sí, las manifestaciones de los electrones no creo que se puedan dudar desde un punto de vista científico, y nunca lo he hecho.

Pensar que el hombre va a se capaz de dar explicación a todo, es DESDE MI PUNTO DE VISTA exagerado. E incluso aunque llegara a ser así, el que le encuentres explicación no significa que vayamos a ser capaces de dominar la naturaleza a voluntad.

quark @ 05 Feb 2007 - 02:21 PM escribió:

Más que tonterías, digamos incorreciones

Claro.
Incorrecciones, errores e incluso erratas tenemos todos... calificar de tonterias y de reirse de ellas así de primeras y sin decir nada más, a mi personalmente me suena mucho más prepotente.
Igual es que para mi las formas si que tienen un sentido.

No quiero colonizar el hilo de guitarra con el affair "Dios" asi que sigo posteando en su hilo correspondiente ...

[url=https://www.hispasonic.com/foros/creeis-dios/136264[/url]

Aki @ 05 Feb 2007 - 02:17 PM escribió:

simon_sen @ 05 Feb 2007 - 01:25 PM escribió:

Iba a postear riéndome de las tonterías que se han dicho en la segunda página, pero veo que el Sr. Born ha hecho un buén trabajo pedagógico y reconducido el hilo por el mejor camino posible.

Pues yo no pensaba postear riéndome de ninguna de las tonterias que dices tú.
Para empezar por que lo de tonterías me ha sonado un poco prepotente, supongo que no habrá sido esa tu inteción, pero quien sabe...

Suena a lo que es. Además mentais a Dios y tengo que hacer patente mi omnipresencia para ver qué queríais. Y las partículas las creé para reirme de todos vosotros con vuestras elucubraciones patafísicas.

Me voy a tomá unos vinitos.

A ver, Aki, no entiendo como puedes afirmar la existencia de Dogmas en ciencia, cuando el propio método científico lo rechaza. Por otro lado me sorprende como seguidamente de hablar de Dogmas, comentas sobre modelos. Un modelo no es un Dogma. Si "todo" en ciencia son modelos, ¿dónde están los Dogmas?.

Alguien escribió:

Y hasta te puedo citar varios modelos atómicos que explican el comportamiento de los electrones, incluso te puedo decir porque algunos no son aceptados en la actualidad, y por que si átomo es por definición (desde los griegos) la "parte más pequeña e indivisible de la materia", por que existen partículas más pequeñas que los átomos.
Pero todo lo que te diga será atendiendo a un modelo, dentro de 10 años ese modelo que hoy se sabe erroneo o en el mejor de los casos incompleto habrá sido sustituido por otro que será capaz de dar explicación a más comportamientos.

Por último, me gustaría comentar que el modelo actual es el modelo de la mecánica cuántica. Este modelo, desarrollado aproximadamente durante la segunda guerra mundial, no ha sido rebatido todavía. Y esto es así, porque por ahora es perfecto. Lo explica absolutamente todo, incluso el mundo macroscópico. Dudo mucho que en 10 o 20 años pueda ser rebatido. Sobre todo porque todavía no hay nada que lo rebatir, ni empíricamente ni matemáticamente.
Actualmente se conoce la existencia de hasta 200 partículas subatómicas, encontradas empíricamente no sólo en el CERN, si no en todo el mundo. Eso no puede ser un error.

Alguien escribió:

Pensar que el hombre va a se capaz de dar explicación a todo, es DESDE MI PUNTO DE VISTA exagerado. E incluso aunque llegara a ser así, el que le encuentres explicación no significa que vayamos a ser capaces de dominar la naturaleza a voluntad

Hasta la fecha, los científicos no han tratado de dominar la naturaleza, si no más bien de explicar como está construida y cómo predecir cierto comportamientos. Y en última instancia aplicar estos conocimientos para tener mejor "calidad de vida". Otro tema sería los políticos. Estos si quieren dominar la naturaleza y el mundo.

born_oppenheimer @ 05 Feb 2007 - 06:33 PM escribió:

Por último, me gustaría comentar que el modelo actual es el modelo de la mecánica cuántica. Este modelo, desarrollado aproximadamente durante la segunda guerra mundial, no ha sido rebatido todavía. Y esto es así, porque por ahora es perfecto. Lo explica absolutamente todo, incluso el mundo macroscópico. Dudo mucho que en 10 o 20 años pueda ser rebatido. Sobre todo porque todavía no hay nada que lo rebatir, ni empíricamente ni matemáticamente.
Actualmente se conoce la existencia de hasta 200 partículas subatómicas, encontradas empíricamente no sólo en el CERN, si no en todo el mundo. Eso no puede ser un error.

Me has dejado de piedra.
El modelo actual es el de la física de las partículas, que como mucho es una evolución del modelo cuántico que viene del de Schrödinger. Incluye muchas más partículas subatómicas que electrones, protones y neutrones como son los quarks, bosones (que se descubrieron en los 90), fermiones, fotones... Este modelo está en continuo cambio ya que como consecuencia de las experiencias en los aceleradores de partículas contínuamente se descubren partículas mucho menos pesadas que el electrón o con fracciones de su carga y tal y como dices tiempos de vida cortísimos (para las condiciones que de experimentación.)

Este modelo de la llamada física de las partículas tiene una esenica muy distinta al modelo de Schrödinger de principos de siglo que llevó al modelo de la mecánica cuántica tras la teoría de que los electrones desprendían energía en forma de cuantos y no de forma contínua. Aparte de que no es aceptado en su totalidad por toda la comunidad científica.
De hecho aún no hay consenso sobre la existencia de la antimateria,...

Entre otras cosas, el modelo cuántico no explica la naturaleza y el comportamiento de la luz. Ya que a veces cumple con propiedades de la materia y a veces cumple con propiedades de los modelos ondulatorios (ondas como las electromagnéticas).
Es decir no explica la dualidad onda-corpúsculo de la luz.

No sé quien te ha dicho que los modelos actuales explican todo el comportamiento de la materia pero en el mejor de los casos es una mentira a medias.

Tan solo recordar que absolútamente todos los modelos después de Heissenberg han pasado de ser modelos deterministas a modelos probabilísticos (principio de indeterminación).
Esto es, se admite que es imposible saber con certeza para un instante la posición y velocidad de un electrón. Con lo que absolutamente todo se expresa en términos de probabilidad.

Contaré una anécdota de mi primera clase de física nuclear.
La profesora (dicho sea de paso que era una arpía), el día de la presentación de la asignatura nos avisó de que ella pedía unos mínimos sobre física al margen de que nunca la fueramos a llegar a utilizar en nuestra carrera profesional y que si quería podía suspender a toda la clase subiendo el nivel de la corrección aún y con las preguntas más sencillas en el examen. Cosa que ya había hecho otros años al no aprobar a nadie por parciales, las convocatorias oficiales eran otro cantar.
Dicho lo cual nos amenazó con suspender a el 90% en caso de que la gente no se comportara, no fuera a las prácticas o símplemente no se tomara las clases en serio. La tía tenía fama de eso y de cosas peores. Como no podía ser de otra manera, hubo risas. Entonces muy seria nos dijo que sacáramos una hoja y pusieramos cada uno nuestro nombre y arriba junto con "primer examen de física nuclear: Primera y única pregunta: expresar el resultado de la operación de sumar dos mas dos y razonar su respuesta."

Más risas, pero la tía no se reía. Al final se hizo un silencio tenso. La cabrona disfrutaba con los silencios tensos. Y humillando a la gente con preguntas.
Como os podeis imaginar, nos suspendió a todos.
Dos mas dos en física nuclear no son cuatro.
En física nuclera el modelo determinista no existe, solo los probabilísticos.
La solución que nos dio es que la suma de dos mas dos en física nuclear es una función estadística que en el mejor de los casos tendrá la mayor densidad de probabilidad sobre el cuatro.
Razón no le faltaba.
Así y solo así se explican fenómenos de física cuántica. O mejor dicho, se explica que sucedan cosas con las que no se contaba.
Con lo que hemos de ser conscientes de que manejasmos un modelo que por definición no lo puede explicar todo. Ahora, eso sí, si damos por buenas las funciones estadísticas. Entoces el modelo es absolútamente perfecto. Ahora, que no nos extrañe que no se pueda predecir nada con certeza con él.

Por cierto, otro día calculamos la probabilidad de que un camello pasara por el ojo de una aguja de costura y no de una aguja del desierto tal y como se dice en la bilbia. No recuerdo como se hacía el cálculo, solo que la solución apenas cabía en una hoja llena de exponenciales. Pero físicamente esa posibilidad existe.

P.D.: Me parece que podría haber dicho lo de arriba sin tecnicismos, pero realmente no se si a estas alturas todo esto tiene algún interes para alguien que no sea born_oppenheimer, y me parece que el me entiende. Si a alguien le interesa, lo repito todo sin un solo tecnicismo.

Aki @ 05 Feb 2007 - 01:47 PM escribió:

y por que si átomo es por definición (desde los griegos) la "parte más pequeña e indivisible de la materia", por que existen partículas más pequeñas que los átomos.

Pues mira Aki, "aki" si que te podrias extender a gusto, esa ha sido una de mis dudas sobre quimica...creo recordar que me dieron que se sigue tomando el atomo como unidad indivisible para facilitar calculos matematicos...pero ni idea

o born que pa eso estudias quimica ejejjejeje, echese una explicacion de esa contradiccion

Aki @ 05 Feb 2007 - 06:50 PM escribió:

P.D.: Me parece que podría haber dicho lo de arriba sin tecnicismos, pero realmente no se si a estas alturas todo esto tiene algún interes para alguien que no sea born_oppenheimer, y me parece que el me entiende. Si a alguien le interesa, lo repito todo sin un solo tecnicismo.

Vivo??? es decir...el camello tiene que seguir vivo cuando pase por el agujerito de la aguja

y pensar que todo eso se debio a un error de traduccion...parece ser que no se referia a un camello sino a un cabo o soga usada para atar los barcos al puerto y que se escribia parecido a camello...que cosas.

Por favor, ahora si parad de decir paridas. Simon_sen pon un poco de orden

Si. Por mi parte el camello ya ha estado en el otro lado de la aguja. Y cada vez son menos las probabilidades de que vuelva a estar en aquel. El camello de Schrodinger?

undercore @ 05 Feb 2007 - 07:52 PM escribió:

Aki @ 05 Feb 2007 - 01:47 PM escribió:

y por que si átomo es por definición (desde los griegos) la "parte más pequeña e indivisible de la materia", por que existen partículas más pequeñas que los átomos.

Pues mira Aki, "aki" si que te podrias extender a gusto, esa ha sido una de mis dudas sobre quimica...creo recordar que me dieron que se sigue tomando el atomo como unidad indivisible para facilitar calculos matematicos...pero ni idea

o born que pa eso estudias quimica ejejjejeje, echese una explicacion de esa contradiccion

Por resumir.
Es tal y como lo dices.
Para los métodos de experimentación de la época, se creía que no había nada más pequeño.
Se elaboraron tablas de propiedades de los materiales, características, se empezaron a manejar unidades,... y luego fue llegando gente que fue descubriendo otras cosas. Primero los electrones que eran más pequeños que lo más pequeño que se conocía!!!. Luego los protones, luego los neutrones, (estas son las que todos conocemos) en vez de tirar todo a la mierda y empezar de cero llamando átomo al electrón, por ejemplo. Pues tiraron con lo que había y dejaron el significado de átomo de los griegos a un lado.
Hoy en día salen más y más partículas subatómicas. Y lo que es más intersante. Más y más partículas distintas en base a las cuales puede estar compuesta la materia.
Vamos, que a tomar por culo los protones, electrones y neutrones como lo más pequeño e indivisible y se empieza a hablar de quarks y demás.

Bueno visto que esto ya no tiene solución, me sumo.

Si teneis alguna duda sobre camellos lo más acertado sería dirigirse a una autoridad mundial como

el Doctor Ramon Metiranpiedrascomohuevosdeavestruz

Para la física nuclear no existe el concepto de "vivo".
Aparte de que como es lógico es un cáculo que viene de acarrear un error en los modelos y no se trata de que sea demostrable. Eso por no comentar que el propio cáculo que hizo la tía despreciaba muchas cosas. Es una curiosidad. Pero todos sabemos que los procesos de radioactividad se dan en la naturaleza en ciertos materiales de forma espontanea. Con lo que siguiendo por ahí...
Es otra de las paradojas, de la ciencia.
Como el matemático que te gana una fortuna de euros partiendo de 0 y haciendo operaciones solo ocn ceros. Para ser más concretos, con sumas de ceros, restas de ceros, divisiones de ceros, multiplicaciones de ceros y exponenciales de ceros (no logarítmicas, lógicamente). Es una curiosidad fruto de los errores en los modelos. Un juego.

Lo que suele suceder es lo siguiente, por ejemplo, en un experimento de aceleración de partículas o de explosión nuclear hay partículas que saltan espontaneamente pozos de potencial prohibidos sin aporte de energía y sin explicación. Son muy pocas (me refiero a una entre millones de millones, por ejemplo). Pero se da.
Se las mide.
Se constata el hecho y se mira a ver si entran dentro del margen de error del modelo.
Si es así, se tira para adelante.
Si no es así se revisa el experimento.
Y si todo está bien, se vuelve a revisar.