Mover el fader del master

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#1 por JeTBLaCK el 04/11/2010
Bueno, sé que es un tema que ya se ha debatido pero hay cosas que no me terminan de quedar claras. Me gustaría intentar sacar conclusiones concretas sobre este asunto, siempre desde el punto de vista digital, es decir, usando DAWs.

¿En qué situaciones mover el fader puede resultar acertado y en cuáles puede no ser muy acertado? ¿Qué se tiene que dar para subir o bajar el fader del master y no estar haciendo una barbaridad?

Espero que esto sea un debate (diplomático, por supuesto) que nos haga sacar conclusiones más específicas sobre este asunto que muchas veces no se le da importancia y, por lo que he leído, sí que puede tenerla.

Para escuchar mi música y material en el que he participado:
http://www.hispasonic.com/jetblack

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#2 por paco trinidad el 04/11/2010
JeTBLaCK escribió:
Bueno, sé que es un tema que ya se ha debatido pero hay cosas que no me terminan de quedar claras. Me gustaría intentar sacar conclusiones concretas sobre este asunto, siempre desde el punto de vista digital, es decir, usando DAWs.

¿En qué situaciones mover el fader puede resultar acertado y en cuáles puede no ser muy acertado? ¿Qué se tiene que dar para subir o bajar el fader del master y no estar haciendo una barbaridad?

Espero que esto sea un debate (diplomático, por supuesto) que nos haga sacar conclusiones más específicas sobre este asunto que muchas veces no se le da importancia y, por lo que he leído, sí que puede tenerla.


Hola JeTBlaCK,

Si quieres sangre en estos foros has hecho la pregunta adecuada. Yo seré rapido y espero no volver a entrar en este hilo. Uf, que miedo.
Lo puedes tocar todo lo que necesites para poder trabajar comodamente y para evitar clipar la salida de audio de tu daw manteniendo un nivel de pico en tu mezcla.

Dicho esto me despido rapidamente antes de que empiecen a despedazarme. Adios.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#3 por JeTBLaCK el 04/11/2010
paco trinidad escribió:
Si quieres sangre en estos foros has hecho la pregunta adecuada.


Jajaja, sé que el tema trae cola, pero precisamente por eso, en los post que se trata esto, el tema se desvía y se vuelve complicado cuando se crean discusiones donde uno demuestra al otro que el otro está equivocado, al final acaba siendo todo un lío.

Me gustaría cosas concretas como la que tú has dicho, dejando de lado un poco los aspectos más técnicos y centrándonos sólo en la utilidad de mover (o no) el fader.

paco trinidad escribió:
Lo puedes tocar todo lo que necesites para poder trabajar comodamente y para evitar clipar la salida de audio de tu daw manteniendo un nivel de pico en tu mezcla


Es decir, supongamos que trabajamos con niveles RMS en torno a los -25dbfs RMS en todas las pistas. Desde tu punto de vista, sería mejor subir el fader del master hasta que lo deseemos, mientras los picos no clipen la salida del DAW, es vez de ir pista por pista subiendo su volumen.

Para escuchar mi música y material en el que he participado:
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#4 por paco trinidad el 04/11/2010
JeTBLaCK escribió:

Es decir, supongamos que trabajamos con niveles RMS en torno a los -25dbfs RMS en todas las pistas. Desde tu punto de vista, sería mejor subir el fader del master hasta que lo deseemos, mientras los picos no clipen la salida del DAW, es vez de ir pista por pista subiendo su volumen.


Vaaaaale, pero porque insistes!!!!

Yo parto de que bajar el volumen de una pista ademas de hacer lo evidente, bajar el volumen, también baja la resolución de bit de esa pista. Un sonido "bajo" utiliza menos bits que uno "alto". Yo intento mantener esa resolución lo mas alta posible en todas las etapas del proceso digital sin acercarme demasiado al 0dBfs. Viene a ser como mantener el pixel mas pequeño posible durante el procesado de una imagen.
Con esto en la cabeza lo que ocurre es que el máster lo suelo tener que bajar. Lo primero que hago cuando empiezo un proyecto es bajar 6 dBs el máster. De esa manera me olvido de el hasta el final de la mezcla donde lo coloco para que el pico máximo ronde entre -2dBfs y -3dBfs.
Pero te digo que este método es una herejía para algunos hispasonicos. En cualquier caso queda claro que es mi forma de trabajo y que me ha dado grandes y buenos resultados desde que yo me hice la misma pregunta que tu.

Un saludo,

paco

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#5 por Tomi73 el 04/11/2010
Si te clipea baja todas las pistas (mezcla), pero el master NUNCA!!!! jajaja nose, es mi opinion, yo nunca lo muevo del cero... siempre podes bajar todas las pistas haciendo un grupo antes de bajar el master...Subirlo....no creo q sirva, para q? si quieres mas volumen eso se soluciona en el mastering

.:: Tomi ::.

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#6 por JeTBLaCK el 06/11/2010
Voy a añadir una variable más a la ecuación.

Supongamos que tenemos grabados pistas a bajo volumen, volvamos, por ejemplo, al ejemplo de -25dbfs RMS. Según Paco Trinidad, el habría intentado que la grabación no hubiera sido así de baja, pero es así como la tenemos.

Aquí tendríamos varias opciones, trabajar con las pistas a esos niveles y subimos al master (sé que no es ideal porque muchos plugins trabajan mejor a más volumen y, además, como ha dicho Paco Trinidad, mientras más bajo el volumen, menos bits se usan), tendríamos la opción de subir los faders de las pistas individuales sin tocar el master, incluso una tercera opción que no estoy seguro de si es análoga a la anterior, hay plugins con una opción "trim" que sirve para subir el nivel de la pista (no tengo muy claro realmente cómo funciona desde un punto de vista técnico), así que aumentaríamos el volumen de la pista aumentado el valor de "trim" y el master ni tocarlo.

¿Qué haríais vosotros?

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#7 por paco trinidad el 06/11/2010
JeTBLaCK escribió:
Voy a añadir una variable más a la ecuación.

Supongamos que tenemos grabados pistas a bajo volumen, volvamos, por ejemplo, al ejemplo de -25dbfs RMS. Según Paco Trinidad, el habría intentado que la grabación no hubiera sido así de baja, pero es así como la tenemos.

Aquí tendríamos varias opciones, trabajar con las pistas a esos niveles y subimos al master (sé que no es ideal porque muchos plugins trabajan mejor a más volumen y, además, como ha dicho Paco Trinidad, mientras más bajo el volumen, menos bits se usan), tendríamos la opción de subir los faders de las pistas individuales sin tocar el master, incluso una tercera opción que no estoy seguro de si es análoga a la anterior, hay plugins con una opción "trim" que sirve para subir el nivel de la pista (no tengo muy claro realmente cómo funciona desde un punto de vista técnico), así que aumentaríamos el volumen de la pista aumentado el valor de "trim" y el master ni tocarlo.

¿Qué haríais vosotros?


Hola,

Si lo que quieres es no tocar el master fader no tienes que buscarte excusas. No lo toques y se feliz. El dia que dejes de ser feliz no tocandolo lo mueves y recuperas la felicidad. Todos los daw te ayudan a tener una confortable felicidad.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#8 por JeTBLaCK el 06/11/2010
paco trinidad escribió:
No lo toques y se feliz. El dia que dejes de ser feliz no tocandolo lo mueves y recuperas la felicidad.


Jajaja. Buena respuesta!!!

Bueno, simplemente creía que este hilo tendría más debate y como parece que no ha despertado demasiado interés, he pensado en mostrar distintas situaciones para que cada uno dé su opinión.

Aún así tienes mucha razón en tu respuesta. Yo soy de los que no mueven el fader del master, pero no por nada, simplemente porque parecía que moverlo era ir en contra de las fuerzas de la naturaleza o algo así. Conociendo tu punto de vista, no dudes en que voy a experimentar con él.

Saludos!!

Para escuchar mi música y material en el que he participado:
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#9 por Víctor Suárez (Slash41) el 06/11/2010
Yo hago algo parecido a la opcion del Trim. Suelo grabar lo mas alto posible, si por cualquier motivo extraño algo se ha quedado bajo prefiero usar la opcion de normalizar (el pico, nunca RMS) a -0,5db. Pero lo dicho, casi nunca tengo que recurrir a eso. En cuanto al master, lo dejo siempre a cero. Si te pica en el master, baja de los faders.
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#10 por nat el 06/11/2010
Yo comparto la opinion de Paco Trinidad. Trabajo lo mas cerca del cero que puedo, luego cada canal sale a una consola digital (02R96), y claro, tengo que bajar el master, pero me da bastante igual, en analogico tambien lo hacia. Si aprovechas los previos, los niveles siempre tendras que bajar el master, pero no lo encuentro problematico. La cuestion es que a mi me suena mejor la mezcla cuando rondo el limite en cada canal, que si bajo faders. Me pasa lo mismo al grabar, siempre trato de grabar lo mas cerca del cero posible en el conversor, sin clipar, claro, y asi es como mejor me suenan las cosas. Cuestion de gustos supongo. No creo que mi metodo sea el mejor, ni que el de los demas este equivocado por que no coincida con el mio, para nada, cada uno ha de buscar su historia y ser coherente con lo que haga.

Saludos

http://www.nachovarela.com

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#11 por jula el 06/11/2010
eso es por la respuesta no lineal del oido! ... a mas volumen el oido escucha mas linealmente, y por consecuencia te dara la sensacion psicoacustica que suena mejor....

yo a partir de unas cuantas lecturas sobre el control de nivel lo que hago es poner en los trims de cada canal (lo hago en cubase) a -9 dB .... (quizas mas si hace falta) y dejar el master en 0. y voy moviendo los faders despues sin temor a clipar en el master..... lo que si ... una vez que hago el -9 dB en cada pista subo bastante el nivel de los monitores para compezar la caida de nivel.

ahora voy a empezar a aplicar el consejo de el gran paco , de bajar el master 6 dB asi nunka nunca nos clipeara!

http://www.myspace.com/julampamusic

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#12 por distante el 07/11/2010
Yo... solo me apunto para no perder el hilo. :mrgreen:

Preguntas de Audio y Vídeo

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#13 por SweetLossy el 07/11/2010
La verdad, no sé cómo decirlo... a mí también me da algo de cosa entrar al trapo...
:-k
Vamos a ver, si tu DAW calcula en float, hagas lo que hagas estará bien. Pero hay que tener en cuenta a los plugins del master.

Si en lugar de tener todas las pistas a -24 dBFS las tienes a una media de -6 dBFS y el master te pica a +12 dBFS, bajar el Master fader no quita que la entrada a los plugins del master vaya a +12dBFS.
Estos +12dBFS de pico en el bus de mezcla no causan ni distorsión ni ningún otro problema al DAW, pero lo pueden causar a algún plugin de los que insertes en el Master.
Solución: pon un plugin de volumen o trim en el master. Ponlo el primero de la cadena y atenúa con él lo necesario para que el siguiente plugin funcione correctamente, es decir, en este ejemplo -12 dB para entrar a 0dBFS en el primer plugin del proceso del Master.

Este plugin de trim no afecta nada a la calidad del sonido, es una simple multiplicación. En cambio si el trim lo haces por pista tendrías tantas multiplicaciones como pistas, y esto, simplemente, es perder el tiempo.
Ten en cuenta que el volumen del fader por pista no afecta al volumen que entra el los plugins de esa pista, por eso usar los trims o gains de esos plugins es lo correcto, adaptas la señal de tu archivo de audio a lo que ellos, los plugins, necesitan.

Si después de procesar la señal en el master, es decir, después del último plugin de la cadena de efectos del master, ves que se te escapa el nivel unos cuantos dB por encima de 0dBFS, no te preocupes, baja sin miedo el Master fader hasta que no clipee... porque ¿a que no adivinas qué es el master fader?
Pues sí, otra simple multiplicación.

Es lo triste de algunos procesos DSP, que son tan simples y tontos que uno nunca termina de desear que haya algo de magia por ahí escondida.

En definitiva, trabaja las pìstas al nivel que te resulte más cómodo, corrige en master (si es necesario), con un plugin de volumen o trim puesto en el primer slot del Master y si necesitas mover el master fader hazlo sin temor...


Saludos

(Nota: No he probado todos los DAW que existen, pero lo más normal es el routing que he comentado).

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

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#14 por paco trinidad el 07/11/2010
SweetLossy escribió:


(Nota: No he probado todos los DAW que existen, pero lo más normal es el routing que he comentado).


Hola SweetLossy,

Te cuento de los daw que conozco. En Protools los insertos en el master son post fader, de modo que los plugines que insertes no clipearán por razones externas al ajuste del pluguin. En cualquier caso estos insertos son de 24 bits y hay que tener cuidado siempre. Tanto en HD como en LE.
En Cubase y Nuendo tienes la opción de elegir entre pre y post fader. El primer caso es el que tu cuentas, y es el mas peligroso. Pero estos programas tienen los insertos tambien a 32 bits flotantes, lo cual da un margen dinamico enorme.

SweetLossy escribió:

Es lo triste de algunos procesos DSP, que son tan simples y tontos que uno nunca termina de desear que haya algo de magia por ahí escondida..


Estoy muy de acuerdo contigo en las facilidades que ofrecen los programas. Hacer que las cosas importantes se puedan realizar de forma sencilla es un logro intelectual. Usemoslo y sigamos avanzando.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#15 por espasonico el 07/11/2010
paco trinidad escribió:


.... Hacer que las cosas importantes se puedan realizar de forma sencilla es un logro intelectual. Usemoslo y sigamos avanzando.

Un saludo,

paco


Soy de la opinión de que lo suyo es grabar a un volumen "normal" cuando grabas a 24bits. De esta forma los previos trabajan bien, los convertidores también, no tendrás que usar plug-ins de trim ni mover el master fader.

Salut!
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