¿perdida de impedancia?

#16 por papacharly el 10/01/2013
sydo escribió:
y asta puede que clipe la etapa antes que con un cable mas corto ,puede ser?

Si se pierde algo de potencia,pero no entra la etapa antes en clip.
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#17 por papacharly el 10/01/2013
Perdon entendi mal.si puede llegar a clip antes con un cable mas corto.Pero por supuesto el cable entre las etapas y los altavoces, cuanto mas
corto mejor.
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#18 por Javier el 13/01/2013
Hola, voy tratar de agregar algo con lo poco que se.

Los cables no generan perdida de impedancia. La impedancia aunque es diferente pero para no profundizar con conceptos más complicados se puede tratar como una resistencia, (para entender considero necesario entender la ley de Ohm y la asociación de resistencias en serie y paralelo, internet hay gente que lo explica mejor que yo y sabe más que yo, en la wikipedia hay mucha información muy buena de estos temas). Entendido esto un cable es una resistencia en serie por lo tanto suma carga al amplificador, por lo que el amplificador en vez de trabajar con un altavoz de 4 Ohm trabajara con uno de 4,5 Ohm por lo tanto con la ley de Ohm se puede calcular cuanta potencia se pierde en el cable. Si queremos que nuestros valores se mantengan constantes haremos los cables largos de más sección para compensar la longitud. En casos de una instalación podemos poner simplemente una etapa un poco más potente calculando cuanto vamos a perder en el cable.

Para saber esto acudimos al fabricante que nos dará la resistencia por metro. De esta manera sabremos como de largos tienen que ser los cables para no sobre pasar el limite de perdidas que nos hemos fijado.

Por otro lado la sección de cable afecta al dumping de la etapa, lo que puede hacer que los graves sufran serias perdidas en comparación con los agudos. Y esto es más importante que la perdida de potencia del cable en si.

Por otro lado decir que el clip de un amplificador es un picometro que indica cuando la entrada esta saturando en función de lo que le entra por el xlr, por lo tanto el led de clip no sabe nada de lo ocurre realmente ni dentro de la etapa ni en la salida. (Hay etapas que si hacen comprobaciones de ciertas cosas a la salida, esto que comento es una generalidad de las etapas normales)(Hay otras etapas que via software tienen una monitorización de la salida, o altavoces autoamplificados que si muestran el clip cuando muestra la salida) Lo mejor es conocer el equipo con el que trabajamos y para esto lo mejor es leer y comprender al 100% el manual.

Saludos Javi
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#19 por papacharly el 13/01/2013
Javier escribió:
Por otro lado decir que el clip de un amplificador es un picometro que indica cuando la entrada esta saturando en función de lo que le entra por el xlr, por lo tanto el led de clip no sabe nada de lo ocurre realmente ni dentro de la etapa ni en la salida.


Cierto.El picometro marca la entrada de señal.Si el led de clip no sabe nada de lo que ocurre en la salida ¿por que CLIPEA cuando un altavoz esta medio roto o en corto?
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#20 por Javier el 14/01/2013
Es posible que la etapa use el mismo led para CLIP que para ERROR, hay etapas que lo llevan separado, es lo suyo, o en codigo de colores en el mismo led. La funcion de error se usa para avisar al usuario de los fallos que tu mencionas. No se a que te refieres con medio roto las etapas no suelen ser muy inteligentes para estas cosas, pero si detectan problemas que pueden estar probocados por lo que tienen conectado a su salida. Es muy importante leer y comprender el manual para saber que significa cada opcion y la manera en que una etapa se relaciona con nosotros.

Un saludo
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#21 por tinieblas el 14/01/2013
papacharly escribió:
Javier escribió:
Por otro lado decir que el clip de un amplificador es un picometro que indica cuando la entrada esta saturando en función de lo que le entra por el xlr, por lo tanto el led de clip no sabe nada de lo ocurre realmente ni dentro de la etapa ni en la salida.


Cierto.El picometro marca la entrada de señal.Si el led de clip no sabe nada de lo que ocurre en la salida ¿por que CLIPEA cuando un altavoz esta medio roto o en corto?


El clip no marca la entrada...
SI tienes una etapa en clip i bajas el volumen de la etapa deja de clipar... SIn tocar la entrada de senyal.
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#22 por Javier el 14/01/2013
Lo que haces con el potenciometro de una etapa es variar su sensibilidad, por lo que varias es la entrada, ninguna etapa muestra varia la amplificación, una etapa siempre amplifica lo mismo, este es el factor de multiplicación.

Un saludo
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#23 por tinieblas el 14/01/2013
papacharly escribió:
Cierto.El picometro marca la entrada de señal.Si el led de clip no sabe nada de lo que ocurre en la salida ¿por que CLIPEA cuando un altavoz esta medio roto o en corto?


Creo que aqui estamos generalizando...

Cierto es que algunas etapas lo que nos marca el clip es la entrada (no de la etapa de potencia, si no del modulo amplificador de esta; es decir despues del pote de la entrada).

Pero pondria la mano en el fuego, que otras clipan solo cuando el nivel de la salida esta saturado. un amplificador puede saturar cuando:
-se le pide a la salida un voltage excesivo --> la senyal de entrada es demasiada grande
-la etapa entrega mas corriente de la que puede --> a menor impedancia del altavoz mas corriente circula (ley de ohm) --> este debe ser tu caso papacharly
en algun caso me he encontrado que una etapa con un altavoz de 8 ohms no clipea, y a la q bajamos a 4 clipea.

desconozco como funcionan internamente lkas etapas, pero se me ocurran varias maneras para detectar senyal saturada o exceso de intensidad q se podrian implementar en una etapa:
-mirar el voltage a la salida
-mirar la intensidad
-mirar distorsion
-...
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#24 por tinieblas el 14/01/2013
como nos desviamos de los temas por dios!!!!
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#25 por Javier el 15/01/2013
Generalizando te refieres ¿al tema en general o a mi frase? Si es de mi frase te doy mi opinion si es así.

Si es respecto al tema... es muy complicado con una definición marcar como funcionan todos los modelos de etapas del mundo. Sí, estoy generalizando por mi experiencia y conocimientos.

tinieblas escribió:
Cierto es que algunas etapas lo que nos marca el clip es la entrada (no de la etapa de potencia, si no del modulo amplificador de esta; es decir despues del pote de la entrada).


Estamos de acuerdo, pero como ya dije que lo importante es leer y comprender el manual, cada etapa lleva el clip donde al fabricante le da la gana, mi respuesta no fue del todo concisa, pero quería desasociar el clip al modulo amplificador, para dar a entender que el "volumen" no es del amplificador, si no una variación de la sensibilidad. Las malas llevan el clip a la entrada, las normalitas a la salida con un simple atenuador, y luego en otra liga juegan las etapas que usan un circuito comparador y sistemas como el de Meyer o Nexo.

tinieblas escribió:
Pero pondria la mano en el fuego, que otras clipan solo cuando el nivel de la salida esta saturado. un amplificador puede saturar cuando:
-se le pide a la salida un voltage excesivo --> la senyal de entrada es demasiada grande
-la etapa entrega mas corriente de la que puede --> a menor impedancia del altavoz mas corriente circula (ley de ohm) --> este debe ser tu caso papacharly


El led de clip es solo una referencia visual, podemos distorsionar sin que se encienda el led y que se encienda el led y no estemos distorsionados, depende del umbral para el que este calibrada esta referencia lumínica y lo mas importante el tiempo que tiene que estar saturando para que este led se encienda. Si satura a la vez el previo y el modulo, si uno satura antes que otro, eso depende de cada etapa y el diseño, hay modelos por hay que dan miedo. Los guiones que aportas el primero esta claro... es obvio.
Y del segundo las etapas llevan un limitador de corriente cierto pero es diferente la distorsión que esa limitación.

No se si es el caso de papacharly, el plantea que porque se enciende un led que pone clip en su etapa, es difícil saber lo que es sin saber modelo y condiciones, pero le sugiero que también puede ser por lo que digo, en sus dos primeros mensajes pienso que está equivocado.

Por otro lado excepto contados sistemas como Meyer, Nexo y alguno más, creo que las etapas labgrupen fp6400, y algun sistema más que no conozco pocos saben lo que les pasa realmente al altavoz, las etapas son muy tontas para esto, solo se que si me caliento me apago, que si me metes mucha señal saturo y si la corriente que me pides es infinita pues te la intento dar asta que me caliente o salte otro tipo de protección.

tinieblas escribió:
en algun caso me he encontrado que una etapa con un altavoz de 8 ohms no clipea, y a la q bajamos a 4 clipea.


Este caso es posible, se produce por las diferencias en la curva de impedancia y por que estamos trabajando en la zona donde nos afectan las caídas de tensión de la fuente de alimentación. Las etapas buenas hacen que esta caída no afecte o afecte poco, las malas te dicen que no trabajes en ese rango de voltaje, de esa manera parece más lineal y en otras simplemente te dan una relación de impedancias y potencias no lineal dependiendo de su fuente de alimentación. También hay que tener en cuenta que cada canal de etapa tiene unas características propias por su tiempo, calidad de componentes, uso etc... las especificaciones técnicas no son nada más que unos datos que sirven de referencia más un valor +/-. Para comparar este tipo de cosas hay que ser muy escrupuloso con todo el sistema de comparación. Medir todo muy bien y ver que de verdad bajo las mismas condiciones exactas algo de verdad es diferente. Hay etapas con las que esto no te pasaría y etapas con las que si.

tinieblas escribió:
desconozco como funcionan internamente lkas etapas, pero se me ocurran varias maneras para detectar senyal saturada o exceso de intensidad q se podrian implementar en una etapa:
-mirar el voltage a la salida
-mirar la intensidad
-mirar distorsion
-...


Ya se implementan circuitos comparadores, si lo que quieres es mirarlo en laboratorio te cuento el proceso

Para ver esto lo que se hace es colocar una carga de prueba en la etapa, se introduce una señal senoidal y cuando la puntita de la senoidal empieza a distorsionarse ese es el voltaje máximo.
El voltaje es fijo, por lo que al variar la resistencia varia la intensidad, la intensidad se suele medir de manera indirecta por este método.

Espero haberme explicado bien. Un saludo y es un placer conversar contigo, con estas cosas es cuando más se aprende.
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#26 por papacharly el 16/01/2013
tinieblas escribió:
No se si es el caso de papacharly, el plantea que porque se enciende un led que pone clip en su etapa, es difícil saber lo que es sin saber modelo y condiciones, pero le sugiero que también puede ser por lo que digo, en sus dos primeros mensajes pienso que está equivocado.

Lo que comente anteriormente como altavoz roto,me refiero por ejemplo a esos altavoces que rozan la bobina con el entrehierro del iman al
excursionar y la etapa lo ve como un corto.

Etapas de las cual dispongo que he comprobado que que se enciende totalmente el led de clip con senal de audio y con un cortocircuito en las salidas de altavoz.
Por ejemplo con conectores speakon desilachados haciendo corto.Si la etapa tiene senal y la bajas el volumen desaparece el clip aunque no quites el cortocircuito

Con estas etapas se eciende el clip por cortocircuito.No me parecen etapas malas precisamente.Ademas ,me suena esto de casi cualquier tipo de etapa .Y mas bien son las menos las que no encienden el clip por un corto,aunque no digo que no las halla.
CAMCO vortex 6
QSC PLX 3402 Y 3002
CREST AUDIO CA6
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#27 por Javier el 16/01/2013
papacharly escribió:
Lo que comente anteriormente como altavoz roto,me refiero por ejemplo a esos altavoces que rozan la bobina con el entrehierro del iman al
excursionar y la etapa lo ve como un corto.


Cuando esto ocurre lo que hace es variar la curva de impedancia, cuanto más grave sea la avería mayor variación tendra, por lo que algunas zonas del espectro pueden quedar corticircuitadas y otras en infinito por ejemplo, que la etapa ante estas anomalias muestre error es posible.

papacharly escribió:
Etapas de las cual dispongo que he comprobado que que se enciende totalmente el led de clip con senal de audio y con un cortocircuito en las salidas de altavoz.
Por ejemplo con conectores speakon desilachados haciendo corto.Si la etapa tiene senal y la bajas el volumen desaparece el clip aunque no quites el cortocircuito


Así es, esto es por lo que digo que las etapas son tontas, no saben lo que tienen a la salida, solo si lo que le pides es muy raro.

papacharly escribió:
Con estas etapas se eciende el clip por cortocircuito.No me parecen etapas malas precisamente.Ademas ,me suena esto de casi cualquier tipo de etapa .Y mas bien son las menos las que no encienden el clip por un corto,aunque no digo que no las halla.
CAMCO vortex 6
QSC PLX 3402 Y 3002
CREST AUDIO CA6


De las que mencionas solo he trabajado con las CAMCO, muy buenas, el resto también lo son. Con las camco he tenido más de un susto cuando han pasado por mi banco de pruebas, no se como funcionan. Pero los sistemas de protección no son malos, cuando haces muchísimo el bestia (probandolas en el laboratorio, sustituyendo los altavoces por resistencias de carga) se apagan y parecen que se han roto, sin darlas tiempo a calentarse y que se tengan que enfriar o a lo mejor si que es por temperatura, pero a los 15 minutos como nuevas. La primera vez me di un susto... ninguna etapa me había hecho un extraño así con las pruebas que le estaba haciendo.


Un saludo
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#28 por papacharly el 16/01/2013
Javier escribió:
No se si es el caso de papacharly, el plantea que porque se enciende un led que pone clip en su etapa, es difícil saber lo que es sin saber modelo y condiciones, pero le sugiero que también puede ser por lo que digo, en sus dos primeros mensajes pienso que está equivocado.


No estoy hablando de ninguna etapa, en la que me de a mi ningun problema con el clip,no hablo de un caso concreto.Hablo de
que las etapas en general si saben algo de lo que tienen en la salida,por que se autoprotejen ante un corto .
Lo otro es como decir que un conductor que ve un obstaculo en la carretera y frena,"su pie no se entera de nada"Bueno ,si quieres verlo asi.
Para mi lo importante es que la etapa se protege

tinieblas escribió:
en algun caso me he encontrado que una etapa con un altavoz de 8 ohms no clipea, y a la q bajamos a 4 clipea.


Si tinieblas eso pasa siempre , inyectando por ejemplo la misma señal de 80 hz a una misma etapa ,dejando que se encienda un poco el led de clip
con un altavoz de 8 ohms.Si ahora cambiamos a una carga de 4ohms con la misma señal, el clip se enciende mas que con la de 8 ohms
si colocamos una carga de 0 ohms (cortocircuito total) el clip se queda fijo.
Lo que hablabamos anteriormente.Con menos impedancia mas facil entrar en clip y mayor distorsion tambien en el sonido.
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#29 por sydo el 16/01/2013
entonces siempre es mejor que los bafles tengan 8 ohm o mas no? ya que tardan mas en clipar y ditorsiona menos
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#30 por papacharly el 16/01/2013
sydo escribió:
entonces siempre es mejor que los bafles tengan 8 ohm o mas no? ya que tardan mas en clipar y ditorsiona menos

ç
Depende.Siempre que ganes por un lado perderas por otro,tienes que elegir. A 8 ohms mas limpio el sonido pero menor SPL ,
a 4 ohms mayor SPL pero sonido un poquito menos limpio
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