¿Preamplificar dos veces?

#1 por Roufuso Voldad el 11/03/2015
Hola a todos. Ésta es la situación: Guitarra conectada a una DI, desde la DI por XLR a un preamp (ISA ONE) y de éste a la tarjeta de sonido, para grabar la señal cruda o limpia. Por otro lado, desde el Thru de la DI a un par de overdrives, de allí a un preamp valvular de guitarra con salida de simulación de altavoces (AMT SS-10) y de esta salida a la tarjeta de sonido. El problema surge cuando al ir conectando todo esto comienzan a aparecer los cásicos bucles de tierra o hums. Cuando conecto el primer preamplificador, el que lleva la señal limpia, aparece el primer ruido, que se soluciona activando el Gnd/Lift de la DI. El ruido vuelve a aparecer cuando conecto la fuente que alimenta a los pedales. La única solución que encontré para eliminar este segundo "hum" fue hacer que la salida del preamp AMT, el que lleva el sonido con distorsión, no vaya directo a la tarjeta y pase antes por otra caja DI, activando nuevamente el Gnd/Lift. Claro está que aquí surge el inconveniente de que al meter la señal de línea que da el preamp en la DI, ésta se transforma en señal de mic al salir por XLR, por lo que debo nuevamente preamplificarla para meterla en la tarjeta. Y eso hice, con lo cual, los ruidos desaparecieron completamente pero tuve que pasar la guitarra por 2 preamps, uno para "crear" el sonido deseado y otro para devolverle a la señal el nivel que tenía antes de pasar por la DI. El resultado, en cuanto al sonido, no me desagrada en lo más mínimo. Mi pregunta es si estoy haciendo lo correcto o podría solucionar el problema del segundo ruido de alguna otra manera más simple, sin recurrir a la doble preamplificación. Gracias a todos de antemano por vuestra ayuda.
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#2 por Tio Harpo Molon el 11/03/2015
No hay nada de malo en lo que has hecho. Lo que agrega el previo es distorsion armónica y ruido, pero estos aumentan en funcion de la ganancia que le des. Si la señal fue amplificada ya una vez, tendra nivel suficiente como para no ser necesario darle ganancia desde la interfaz, y en ese caso la distorsion y el ruido se mantendran en niveles que no afectan a la señal.
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#3 por Roufuso Voldad el 11/03/2015
Pinochonic, gracias por tu aporte. Aclaro que el segundo previo que estoy utilizando para preamplificar la señal ya preamplificada es un previo aparte, no estoy usando los pre de la tarjeta, ya que son más ruidosos. Mi pregunta era más que nada porque he leído en este foro, infinidad de posts en los cuales se critica enfáticamente esto de usar un pre después de otro. Y por otro lado quizás a alguien se le ocurra una manera diferente de quitar el hum.
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#4 por Tio Harpo Molon el 11/03/2015
Roufuso Voldad escribió:
Mi pregunta era más que nada porque he leído en este foro


Da lo mismo, pasas por otro previo, sea el de la interfaz u otro previo aparte para efectos prácticos es lo mismo.

Roufuso Voldad escribió:
infinidad de posts en los cuales se critica enfáticamente esto de usar un pre después de otro


La gente es muy exagerada, no es mas que eso.
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#5 por e_mac el 12/03/2015
Un apunte que quizás pase desapercibido:
Roufuso Voldad escribió:
El ruido vuelve a aparecer cuando conecto la fuente que alimenta a los pedales.

Esta situación puede darse por muchos factores, pero los más frecuentes son:
Rectificación y filtraje de la corriente continua, demasiado rizada y con impulsos.
Fuente de alimentación poco potente en cuanto a intensidad (amperios o submúltiplos) para la carga requerida (pedales).
Saludos.

Mirar los manuales de tus aparatos es tu función, no la mía.
Si consideras positiva mi aportación, dale al "me gusta",
justo aquí.

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#6 por Roufuso Voldad el 12/03/2015
e_mac, gracias por tu aporte. Te cuento que la fuente que estoy usando es una fuente fabricada especialmente y según el fabricante (que es de total confianza) la fuente está completamente, apantallada, filtrada y perfectamente regulada en el voltaje que entrega, por otro lado su capacidad máxima es de 1A y sólo estoy usando dos overdrives, así que está sobrada. Antes de optar por la solución que comenté al comienzo del post, hice varias otras pruebas, mejorando incluso algunas cuestiones eléctricas de mi casa, y los ruidos persistían. Sólo las cajas directas y su mágico Gnd/Lift lograron solucionar el problema. Pero como le dije antes a Pinochonic, he leído tantas veces que "preamplificar dos veces" una guitarra es poco menos que un sacrilegio, quise consultar a los que saben, ja.
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#7 por Tio Harpo Molon el 12/03/2015
Roufuso Voldad escribió:
he leído tantas veces que "preamplificar dos veces" una guitarra es poco menos que un sacrilegio


A ver, si estas hablando concretamente de guitarra, es un poco diferente a lo que te explico mas atrás, pero de todas formas no debes por que preocuparte.

Un overdriver es un preamplificador también, por lo que hay que ir pensando un poco en cuanta lógica tiene lo que te dicen.

Un overdrive o una distorsion buscan reproducir la saturacion que ocurre al llevar una etapa de preamplificacion a tope, es lo mismo que ocurre en el preamplificador de tu ampli de guitarra.

Esa saturacion tiene como consecuencia directa la disminución dramática del rango dinámico, lo que hace muy notoria cualquier tipo de ruido.

Cundo tu utilizas 2 o mas etapas de saturacion, en este caso un overdrive mas el previo de guitarra, pues contribuyes a disminuir como digo el rango dinámico, aumentar la saturacion, y como resultado obtener un sonido que es el clásico que se conoce de guitarra distorsionada. Esa es la finalidad de las etapas previas diseñadas para guitarra, lograr saturacion.

Es lógico que siendo tan agresivas con la señal estas etapas, no resulte recomendables pasar por muchas etapas de preamplificacion, por la suma de distorsión de todas esas saturaciones que terminarán ensuciando el sonido, pero tampoco hay que ser tan talibán con esto.

Para efectos prácticos los amplificadores a válvulas de alta ganancia tienen varias etapas de preamplificacion en serie, cada una de esas etapas, es un diseño equivalente a un previo de menor ganancia, por lo tanto, un preamplificador de alta ganancia seria bastante similar a colocar varios previos de baja ganancia uno detrás de otro, por lo tanto lo que te dicen no tiene mucho asidero.

Un diseño de previo tipo "soldano" tiene hasta 5 etapas concatenadas en serie, las primeras muy similares a los primeros diseños fender, obviamente el resto de etapas están pensadas en manipular la señal de manera de modificar el tono para obtener un resultado agradable al oído, pero en definitiva no es mas que una suma de etapas de ganancia similares a otros amplificadores, por lo tanto similar a si se pasara la señal por varios previos.

Ahora bien, volviendo al tema que nos convoca, los preamplificadores utilizados en las interfaces de audio o para grabar micrófonos o señales de linea tienen otra lógica, no buscan grados de saturacion tan altos como los amplis de guitarra, y por mucho que un previo de micrófono tenga carácter y se pueda apretar para generar saturacion, permanecerá en rangos varios ordenes de magnitud menores a una etapa previa de guitarra. Eso los hace virtualmente transparentes frente a lo que un previo de guitarra propiamente tal ocasiona a la señal.

Si tu utilizas un previo de guitarra para obtener los sonidos saturados, no debe preocuparte pasar por otro previo como el de una interfaz, por que será lo suficientemente transparente como para tu señal no se vea afectada negativamente.

Ahora bien, hay una cosa que no esto entendiendo, estas pasando por un previo de guitarra con el que obtienes la saturacion, de ahí lo natural es ir a la interfaz de audio, me dices que no estas conectado al previo de la interfaz de audio, si no a otro previo, me imagino que de ese previo a la interfaz, la gran duda es por que???? tu sabes que el primer previo te entrega señal de linea? y que esa señal la debes conectar directamente a una entrada de linea de tu interfaz???? no hace falta pasar por otro previo, no entiendo lo que tienes ahí, por que no lo detallas mejor por que no se si yo te estoy mal entendiendo, o estas haciendo algo sin sentido.
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#8 por Tio Harpo Molon el 12/03/2015
Roufuso Voldad escribió:
Claro está que aquí surge el inconveniente de que al meter la señal de línea que da el preamp en la DI, ésta se transforma en señal de mic al salir por XLR, por lo que debo nuevamente preamplificarla para meterla en la tarjeta.


Revise de nuevo, acá es donde tienes el problema. No tienes que amplificar nuevamente, no hay ninguna necesidad. Tu no estas obteniendo una señal con el nivel de un micrófono, estas obteniendo una señal con la impedancia de un micrófono, son cosas distintas, el nivel ya es el suficiente como para no requerir ser amplificada nuevamente, es la impedancia la que cambia, pero dicha impedancia es optima para una entrada de linea.

Pero, a pesar de eso, si conectas al previo tampoco pasa nada, simplemente no le des ganancia al segundo previo, eso hará que el previo se comporte prácticamente como una linea.

Para conectar directamente solo necesitas un cable que sea XLR por un lado y jack por el otro.
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#9 por Roufuso Voldad el 13/03/2015
El Pinochonic, nuevamente gracias por tus conocimientos y por el tiempo dedicado en escribir.

El Pinochonic escribió:
No tienes que amplificar nuevamente, no hay ninguna necesidad. Tu no estas obteniendo una señal con el nivel de un micrófono, estas obteniendo una señal con la impedancia de un micrófono, son cosas distintas, el nivel ya es el suficiente como para no requerir ser amplificada nuevamente


Te aseguro que el nivel no es para nada suficiente. Ya había hecho la prueba de ir directo de la salida XLR de la DI a la entrada XLR (nivel de línea) de la tarjeta y la señal es inservible. La grabé de todos modos para medir su RMS y me dio algo cercano a -43 db, es decir, inutilizable. Más allá de los conocimientos teóricos acerca de impedancia y nivel, que obviamente yo no manejo, lo cierto es que empíricamente llego a la conclusión de que debo, sí o sí, volver a pasar esa señal por un previo.

Por otro lado y a partir de tu comentario, me fui a ver las especificaciones técnicas de algunas cajas DI y me encuentro con cosas como éstas:

Radial Pro DI - Balanced outputs: 600 ohms, -60dB mic level
Behringer Ultra DI600P - Diferencia de nivel (entrada →salida) -20 dB
Whirlwind IMP 2 - Level Change: (input to output): -20dB

En todas ellas hay además especificaciones acerca de la impedancia, con lo cual deduzco que una DI, no sólo modifica la impedancia sino que también, y así lo explicitan, bajan el nivel (LEVEL) de la señal.

No sé, si estoy equivocado, agradezco que me desasnen.

Saludos y gracias.
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#10 por Tio Harpo Molon el 13/03/2015
Para ambas situaciones la respuesta ya te la di.
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#11 por Roufuso Voldad el 13/03/2015
Ok, Pinochonic, gracias por tu tiempo.

Para alguien más que se quiera sumar y tenga ganas de aclarar esta nueva duda que ha surgido, lo agradezco:

Las caja DI, no sólo balancean la señal y adaptan impedancias sino que además bajan una señal de línea a nivel de mic, ¿no es así?
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#12 por Tio Harpo Molon el 13/03/2015
Roufuso Voldad escribió:
Las caja DI, no sólo balancean la señal y adaptan impedancias sino que además bajan una señal de línea a nivel de mic, ¿no es así?


No entiendo??? que es lo que no queda claro?? si el nivel de salida de la DI no es el suficiente,ahí está la respuesta, conectala a la entrada de micrófono de la interfaz, o al previo externo, da lo mismo por que no pasa nada con la señal.
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#13 por xopo el 13/03/2015
ay señor, hasta me lío con lo que creía claro.

Una DI, balancea la señal y convierte una señal de tipo "intrument" o "Hi-z" (alta impedancia) en una de MICRO! O NO??

Puede que opcionalmente o dependiendo del cacharro, incluya preamplificación propiamente dicha, y entonces ya nos de a línea? Entiendo que aunque uno use una DI, tiene que pasar después por el previo, si es que están en unidades separadas. No es así pues?

Los cabezales de guitarra y los combos, llevan una DI+previo? Son dos elementos separados en un mismo cacharro?
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#14 por Roufuso Voldad el 13/03/2015
xopo, las DI pueden recibir señales HI-Z (de instrumento) y también señales con nivel de línea, por eso es que algunas tienen atenuador, por si esa señal es muy fuerte.

En mi caso, yo salgo por la salida de línea del preamp de guitarra y entro a la caja directa. ¿Por qué entro a la DI y no voy derecho a la interfaz? ¿Porque soy un necio? No. Lo hago porque tengo RUIDO y la única forma que encontré de eliminar el ruido es metiendo una DI en el medio y usar el Gnd/Lift. Ahora bien, entrar en la DI, me ocasiona un descenso en el nivel de señal. Mi señal que era de nivel de línea, ahora es de nivel de mic, por lo tanto debo premplificarla otra vez.

Aclaro que la Di que estoy usando es pasiva.
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