quien me ayuda xddd

#1 por moskowitz el 14/03/2012
a pesar que me respondieron en otra parte aun no me convence xd a ver si me termina por despejar

1. cuando dicen grados a que se refieren, a las notas diatonicas propias de la tonalidad o la triada formada por estas mismas? incluso he leido autores que tratan cuatriadas xdd.

2.desde aqui me enredo, ya que supuestamente I es el mas estable, IV el semiestable y V el inestable, pero en un libro vi que Ia triada del I son los grados mas estables (I, III, V) mientras que los mas inestables son el IV y el VII por estar a un semitono de estos grados estables) y que cada grado tendia a uno de estos (II...I, IV...III, VI...V, VII...I) y ahora viene mi paradoja xd. si supuestamente el V es el mas inestable por que el autor trata al IV como el mas inestable es algo que me hace explotar xd. a raiz de esto mismo que define la funcionalidad tonal y la estabilidad de un grado? es lo mismo (tonica...estable y asi sucesivamente)

yo lo esquematizaba asi tomandolos como notas y formando triadas.

tonica I -> I, III, V
subd IV -> IV, VI, I
dom V -> V, VII, II

y que a los otros grados se les "investia" de funcionalidad tonal gracias a estos xdd.

II -> II, IV, VI (IV y VI) por ende subd
VII -> VII, II, IV (VII y II) parte del V, luego es dom

y los "hibridos" xd

VI -> VI, I, III (VI y I) parte del IV, ya es subd, pero con (I y III) es tonica tonica/subd

lo mismo con el III pero he visto tantas cosas, madre mia, que ya no se que es, si aplico lo de arriba es tonica/dom, pero algunos lo utilizan como sub como tonica..en fin, el punto es que asi lo hacia, pero con las preguntas 1 y 2, ya no se que pensar, se me desarma todo xdddd.
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#2 por Ginastera el 15/03/2012
mmm...demasiado enredo. No le des bola...
La tónica es lo más "estable" o el mayor "reposo". La dominante es la mayor "tensión" o "inestabilidad". La sundominante algo intermedio.

También es importante entender que la ambiguedad es algo muy común en el arte. Muchas situaciones musicales, ya sean rítmicas, o armónicas (como es el caso que te interesa), o formales, o texturales, etc. pueden presentar un mayor o menor grado de ambiguedad. Asi como también ser definitivamente una sola cosa y no haya que darle más vueltas...es una opnion personal, es mi vision de la cosa.

Dicho esto:
Simplemente: I : tónica ; IV: subdominante; V: dominante
el VI puede reemplazar a la tónica y también (quizá en menor medida) a la subdominante, depende el contexto
el II funciona como subdominante
el VII como dominante
el III depende, puede jugar en el lugar de la tónica o en el de la dominante.
(Esto es en el modo mayor, claro está.)

Algunos agregan la función "mediante", pero a mi no me cierra, que te lo explique otro, ja


Proba en el piano o donde sea diferentes sucesiones de acores y fijate qué onda. Y sobre todo analizá sucesione de acordes diatónicos en musica compuesta por gente grosa, y fijate donde se acumula tensión y donse se siente más bien reposo. Entrená la oreja, y lo vas a enteder re bien.

moskowitz escribió:
1. cuando dicen grados a que se refieren, a las notas diatonicas propias de la tonalidad o la triada formada por estas mismas? incluso he leido autores que tratan cuatriadas xdd.


Puede ser a ambas cosas.
Lo de la cuatriada, creo que sería un acorde de cuatro notas. Ej: do mi sol si,... Cmaj7

La música es una sola

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#3 por mcs el 15/03/2012
moskowitz escribió:
1. cuando dicen grados a que se refieren, a las notas diatonicas propias de la tonalidad o la triada formada por estas mismas? incluso he leido autores que tratan cuatriadas xdd


Grados... depende del autor. IV en general representa el acorde (mayor en ese caso) construido sobre la cuarta de la nota que define la tonalidad. aunque puede también usarse para referirse a la propia nota. Y normalmente eso si, los números árabes (1, 3, 5, b7) se utilizan para fórmulas de acordes por ejemplo. Me explico (como casi siempre, ejemplos en Do mayor): la fórmula del acorde de dominante (acorde de V7) es 1, 3, 5, b7... como ves, cuando digo 1 me refiero no a la nota tónica de la escala, sino a la del acorde, que en este caso es la V de la escala.... Uy ... acabo de hablar de una cuatriada.

moskowitz escribió:
2.desde aqui me enredo, ya que supuestamente I es el mas estable


Lo es, pero vamos, no porque venga en los libros... de oido deberías apreciarlo

moskowitz escribió:
en un libro vi que Ia triada del I son los grados mas estables (I, III, V) mientras que los mas inestables son el IV y el VII por estar a un semitono de estos grados estables) y que cada grado tendia a uno de estos (II...I, IV...III, VI...V, VII...I)


Vale, todo va bien... aunque ese.. "en un libro" deberías sustituirlo por "en la realidad". Grabate un acorde de Do mayor y sobre ese acorde toca las notas despacio y aprecia el efecto que hacen. Y ya me dirás.

moskowitz escribió:
si supuestamente el V es el mas inestable por que el autor trata al IV como el mas inestable es algo que me hace explotar


El ACORDE V es el más inestable... sobre todo el V7 (de nuevo en Do, el acorde Sol, Si, Re, Fa) más inestable como se demuestra tocando ese acorde y después el I... y cuando llega el I dices.. joder, que bien , me he quedao en paz. Y el acorde de V es inestable porque contiene si , y V7 forma entre Si y Fa un tritono (quinta disminuida), que añade intestabilidad. tócalo y lo oiras, Además al contener fa, la IV, que esta vez, como nos referimos a la nota SI es inestable y está deseando resolver sobre sol..

En resumen, la fuente de error es... I... es el acorde de tónica (Do mayor) o es la nota Do? ... tendrías que manejar tres sistemas de numeración: uno para las notas de la escala: DO la primera, Re la segunda... otro para los acordes Do mayor el primero, Fa mayor el quinto... y luego, si estoy hablando dentro de un acorde... cuando digo.. cual es la tercera de sol? sabes perfectamente a que me refeiro pero si digo ¿cual es III de V?

Hay que tener mucho cuidado porque cuando la gente ya se lo sabe puede leer las cosas sin dudar de a que se refiere, se nota fácilmente por el contexto. Pero hasta que lo sabes te lias
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--17112--
#4 por --17112-- el 15/03/2012
Es muy común que se emplée "grados" para significar ls notas en la escala y "Grados" (en mayúsculas) para los acordes construidos sobra cada uno de los "grados" (sean tríadas o superiores).
Así los Grados se suelen representar con números romanos (I, III, VI, etc.) mientras que los "grados" suelen representarse con el Cifrado Universal de Intervalos (éste es en números arábigos).
Los grados de la escala mayor siempre dan intervalos o bien justos o mayores con respecto a su tónica: 1er grado de la escala (que no necesariamente la fundamental de un acorde, a la que se le llama precisamente así: "fundamental") y se cifran: 1 2 3 4 5 6 7 8 etc.
Los intervalos aumentados se cifran con un sostenido delante (5ª aum. = #5). Los menores con bemol (3ª menor = b3), etc.
No te lies, las funciones tonales, en el modo mayor, son 3:
Tónica = Grados I, VI y III
Dominante= V y VII
Subdominante= IV y II

Los Grados se deducen de su fundamental en el Cifrado Universal de Intervalos
Do mayor: Nota Fa = 4 - Acorde Fa mayor = IV

usa el "Buscador" del foro, hay multitud de hilos al respecto.
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#5 por moskowitz el 15/03/2012
gracias a todos por sus respuestas, aclare bastantes dudas (demasiadas xd) pero hay que algo me llama inmesamente la atencion, ya que segui los consejos de ustedes, grabe un DO Mayor, empece a probar notas, y bueno... di con esto (ya zanjado el problemilla de los grados)
I...III...V -> sonaban rebien sobre el acorde del I
IV...VII -> horribles xd
II...VI -> no eran tan malas como IV y VI, pero tampoco eran como I, III y V.
despues probe acordes sobre el DO Mayor a ver que tal eran, y vaya sorpresa mia xd
I ->encajaba perfecto
III -> igual que el I pero no me convencia del todo, era como medio debil, no se como explicarlo, le faltaba algo xd.
VI -> casi como el I, incluso mejor que el III, pero aun asi, no se, lo encontraba como muy alto el movimiento.
yo los ordenaria asi I>VI>III
V -> madre mia que mal, no me gustaba su sonido, era muy raro.
VII -> este si que sonaba mal, horrible dios mio que acorde tan perverso xd.
asi seria mi orden de maldad xd VII >V
IV -> no sonaba tan mal, pero tampoco tan bien.
II -> casi igual que el IV, pero tenia algo que me molestaba.
seria en orden de "mejor sonoridad" IV>II

asi es como los interpretaba yo, y me surgio la duda de como los interpretan ustedes, es algo que varia sobre cada individuo? me explico, al igual que muchos el V es un acorde bien colgado, pero no me daba la necesidad expresa de buscarle un descanso, incluso esa misma sonoridad la encontre interesante como algo sorpresivo, de dejar suspendido algo...como lo hacen ustedes o hay alguna norma, algo que explique todo esto? porque hasta el momento me he topado como cientos de normas, tiende a...se mueve a...etc
saludos !=)
perdon si molesto mucho, pero son mis primeros pasos en esto, y me engancho bien fuerte xd
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#6 por Ginastera el 16/03/2012
#5

¿Esos acordes los tocaste simultaneamente con el acorde de Do mayor sonando?? Si es así, es lógico que algunas cosas te suenen extrañas.
"Estar en la tonalidad de do mayor" no implica que este sonando siempre el acorde de do mayor, implica, entre otras cosas, que los acordes formados a partir un repertorio discreto de notas (en este caso do re mi fa sol la si) se interrelacionen funcionalmente para que el acorde de Do mayor se escuche como el maximo reposo, o máxima estabilidad, es decir como tónica.

Si toco (en sucesión!); Do mayor - Fa mayor - Sol mayor - Do mayor. vas a escuchar claramente que la tensión se incrementa hasta resolver cuando vuelve finalmente al Do mayor. En este caso se tocó I - IV - V - I Es decir: tónica - subdominante - dominante - tónica

Esto no depende de cada individuo, es así. Al menos en occidente la gran mayoria de los humanos va a sentir que Sol mayor es el acorde más tenso del grupo y que tiende a resolver en Do mayor y vas a sentir una sensacion de "reposo".

La música es una sola

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#7 por mcs el 16/03/2012
migui.mateu escribió:
Es muy común que se emplée "grados" para significar ls notas en la escala y "Grados" (en mayúsculas) para los acordes construidos sobra cada uno de los "grados" (sean tríadas o superiores).


Evidentemente no debe ser un problema fácil de resolver, porque no está resuelto bien. Esto implica que no se puede mantener una conversación oral... ya que dá igual que la G sea mayúscula o minúscula. Conceptos distintos siguen teniendo el mismo nombre. Pero oye, hay problemas que no tienen solución fácil.

moskowitz escribió:
segui los consejos de ustedes, grabe un DO Mayor, empece a probar notas


:plasplas: esa es la auténtica manera de aprender armonía de verdad... oir lo que lees. Si solo lo lees da igual en un foro o en el mejor libro.. no deja de ser teoría... al oirlo se transforma en experiencia musical. Lo que no se si hiciste es coger las notas que suenan "mal" y probar la resolución que proponen los libros (por ejemplo en sobre do mayor probar la experiencia al tocar un re y luego un do... o al tocar un re y luego un mi. Cuanto "peor" suene una nota "mejor" será la experiencia de convertirla en una nota de las buenas.

Ginastera escribió:
¿Esos acordes los tocaste simultaneamente con el acorde de Do mayor sonando?? Si es así, es lógico que algunas cosas te suenen extrañas.


Si, esto yo no te hubiera dicho que lo hicieras pero... en cambio has oido cosas interesantes. Cuando alguien te dice I tiene función de tónica, y iii y iv también. Luego dan motivos pero... tu los has oido. Suenan relacionados. Distintos, hay matices que puede ser interesante explorar.. pero relacionados.

Ginastera escribió:
"Estar en la tonalidad de do mayor" no implica que este sonando siempre el acorde de do mayor, implica, entre otras cosas, que los acordes formados a partir un repertorio discreto de notas (en este caso do re mi fa sol la si) se interrelacionen funcionalmente para que el acorde de Do mayor se escuche como el maximo reposo, o máxima estabilidad, es decir como tónica.


Toda la razón. Bueno, seguro que toda toda no, y es posible que alguien tenga alguna pega pero.. oye, al nivel al que estamos hablando está muy bien. Lo que no puedo evitar es dar mi interpretación :oops: que como siempre suele ser muy simplificada

Tu has dicho: Do mayor. Te has grabado un do mayor y has visto como suenan las cosas encima. Bueno pues en el ciclo que te ha propuesto Ginastera, si tocas un do mayor, y luego un fa mayor... tienes el fa mayor sonando y.. .el do mayor en tu cabeza!. Si tocas un mi (que es la septima del acorde que está sonando) te sonará ahora muy mal... Luego tocas un sol mayor.. y el do (la cuarta de sol) de repente te suena mal... y era la nota más estable!! y oyes el sol mayor solo y piensas.. joder, suena bien, claro es un acorde mayor, suena bien. Pero de repente cuando coges ese sol mayor, que sonaba bien y pasas al do mayor.. tienes la sensación de volver a casa y quitarte los zapatos... porque el do mayor siempre había estado en tu cabeza

Y no me quedo tranquilo si no hago una última advertencia: Cuidado con los "prejuicios" sobre las notas. Hoy has dicho.. joder que mal suena la cuarta. Ok escucha esto, sobre todo los acordes conocidísimos que entran en 0:40

http://www.goear.com/listen/05a4ceb/whatever-you-want-status-quo

La canción está en Re.. y empieza haciendo Re sus4-Re... y no para de usar cuartas... que eso si resuelven sobre la tercera.. y a que no oyes notas horripilantes? esas notas que hay que desterrar y que no vuelvan nunca más, que de hecho no sabes ni siquiera por que están en el teclado del piano? pues no para de tocar cuartas.

O esto:
http://www.goear.com/listen/8aeb972/imagine-john-lennon
Empiza siendo un Do mayor... pero antes de pasar a Fa hace un Do maj 7... si ese acorde en el que alguien ha cogido un do mayor y le ha añadido un si.. esa nota tan absurda y que tan mal suena.. Una septima mayor.. tan inestable ... y queda estupendo.

A mi me ha pasado muchas veces, así que ten cuidado con eso: te pones a aprender armonía, aprendes un poco... y las conclusiones que sacas tienen su parte correcta, pero como te las creas mucho a la larga acabas como tú con to paradoja de antes... por que si la septima de la escala suena tan mal luego la usa john lennon y suena bien?

Perdón por extenderme tanto, hay veces que no lo puedo evitar
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--17112--
#8 por --17112-- el 16/03/2012
Estamos hablando de Funciones Tonales: Tónica, Dominante y Subdominante[1] (no hay que perder de vista que cuando así hablamos, nos referimos al SISTEMA TONAL que no MODAL)

Si se quiere profundizar en el tema se requiere, previamente, conocer los Intervalos Consonantes y Disonantes, ya que los factores (notas que forman los acordes) forman intervalos entre sí y muy especialmente a considerar los intervalos referidos al bajo. Se dice que VII y V suenan "disonantes" y se dice bién: ambos contienen al Tritono Tonal [2] (el intervalo más disonante que podamos encontrar entre las notas -todas con todas- de la Escala mayor)

[2] La asunción del Tritono (al cual llamaban: diabolus en musica los "puristas") en el sistema es uno de los elementos armónicos y melódicos mas relevantes en la historia de la música y por tanto notablemente diferenciador de los lenguajes Tonal y Modal (tradicional)

[1] También llamamos así a los "grados" (notas de la escala) respectivos: I, V y IV. En la antiguedad -antes de la música tonal- las Clausulas Cadenciales (finales de fragmentos) se dividian en 2: Auténtica y Plagal y se correspondían respectivamente a los movimientos que ejercía el Bajo del conjunto: Dominante a Tónica (Auténtica) o Subdominante a Tónica (Plagal). Se refieren a las notas del Bajo, en absoluto a los acordes implicados, que por supuesto, no ejercián Funciones Tonales.
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#9 por moskowitz el 16/03/2012
pero que pasadaaaaa! xd, son unos salvajes (en el buen sentido claro esta) cada vez me dan mas ganas de continuar, pero tiendo a buscarle mucho la vuelta a las cosas, y sumado a que estoy recien empezando, o quizas mi oreja esta bien chafa xd, no oigo esas funciones, es decir no siento al dominante como acorde inestable a punto de explotar, mas bien algo suspensivo... tal vez tengo que acostumbrarme o preparar mi oido, y por lo mismo busco algo para explicar estas cosas. en cuanto a lo de la IV, yo dije que como nota individual sentia sonaba mal, pero como acorde era bastante mejor. entonces como que la fundamental tira hacia una parte y los intervalos que forman los respectivos grados para formar el acorde tiran hacia otra, para asi determinar en conjunto la funcion? joder, es que no me aguanto la curiosidad cuanto mas leo a los demas hablar sobre que el acorde Xsus4 prepara el oido para resaltar la 3º de X, o hablan sobre crear ambientes de tension/reposo (como lo que dijo Ginastera de relacionar los grados, cosa de "establecer" nuestro eje de reposo) y como que empiezan a jugar con el odio y la mente del oyente lo encuentro fantastico!!! a veces se me da que puedo sentir en algun pasaje el reposo, en otras la tension, pero no siempre... hay explicacion para ello? esto me emociona volviendome un poco frenetico xd y no puedo evitarlo... pero ya que se me sobrecalienta el coco xd nos vemos. (lo del sistema modal, ni idea...averiguare sobre el)
gracias y saludos !!!
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--17112--
#10 por --17112-- el 16/03/2012
moskowitz escribió:
no siento al dominante como acorde inestable a punto de explotar, mas bien algo suspensivo...

Pues de eso se trata, has dado en el clavo, es "suspensivo" es decir: requiere de continuación hacia la estabilidad, o dicho musicalmente: es Disonante y por tanto requiere acceder a un acorde Consonante (como el I, el VI, etc.)
De todas maneras, la Consonancia y Disonancia son apreciaciones musicales inherentes a la Educación Auditiva. Lo que a unos pueda parecer consonante a otros puede resultarle disonante y viceversa, amén de que la consonancia depende del contexto e incluso del lenguaje usado.

En nuestra educación Musical Occidental convenimos -hace siglos- que son:
Consonancias Perfectas: Unísono, Cuarta justa[1], Quinta justa y Octava.
Consonancias Imperfectas: Tercera y Sextas (ambas mayores y menores)
Son Disonantes de 1er grado: Segundas y Séptimas
Disonantes de 2º grado: intervalos Aumentados y Disminuidos (tal como el "tritono")

[1] Siempre y cuando no sea con el Bajo de la armonía, ya que si así fuera se considera Disonante.
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--17112--
#11 por --17112-- el 16/03/2012
moskowitz escribió:
hay explicacion para ello?

Pues claro que sí: Cultura Musical -> Entrenamiento Auditivo
Estudia: Solfeo, Armonía, Contrapunto, Composición y Orquestación para llegar a ser experto en estas lides.

Aunque te digo que: No son obligatorios/necesarios estos conocimientos para disfrutar "de y haciendo música"
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#12 por moskowitz el 16/03/2012
Amen..migui. gracias
de modo que la clave era esa? la disonancia del acorde lo suspende y busca pegarse a un acorde consonante?

migui.mateu escribió:
Pues claro que sí: Cultura Musical -> Entrenamiento Auditivo
Estudia: Solfeo, Armonía, Contrapunto, Composición y Orquestación para llegar a ser experto en estas lides.

Aunque te digo que: No son obligatorios/necesarios estos conocimientos para disfrutar "de y haciendo música"


(creia que la armonia abarcaba esos 4 aspectos)

la verdad no quiero desvirtuar esto, pero, no se si ser un experto xd yo solo quiero ser capaz de traspasar a mi instrumento instantaneamente todas las ideas que tengo y provocar emociones, sensaciones en quien me oye. pero siento necesito ordenarme, organizar el caos en mi cabeza ademas que cuando hay una pieza que no encaja en mi manera de pensar, me descuadra todo... (tambien... no se, a veces pienso que si no se lo que hago, no estare haciendo bien las cosas o que terminaran por cutres pobres y malas, por esto es que intento comprender para evitar esto...claro solo en ocasiones me vienen esos carriles de inseguridad xd)

gracias y salud!!
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--17112--
#13 por --17112-- el 16/03/2012
La música debe estar estructurada para ser "reconocida" y apreciada.
La estrucura más importante es la que proporciona la rítmica. No solamente la del compás o ritmo en cuestión, sino a gran nivel: Semifrases, Frases, Periodos, etc. en definitiva es un tema de "cuadratura" (lo usual es que sea binaria -múltiplos de 2- o ternaria)
Estos fragmentos (parecidos a muñequitas rusas "esas que van unas dentro de otras") hay que organizarlos de manera coherente/sintáctica: Cadencias y no solo morfológicamente: Rítmo Armónico (Acordes)
Las Cadencias son pues como signos de puntuación gramatical.
Las notas en sucesión melódica son a modo de "letras del alfabeto". Los acordes son como "palabras". etc.
El "movimiento"/"dirección" lo proporcionan los "descuadres rítmicos" y las disonancias (tanto melódicas como armónicas) pues ambos requieren: cuadratura y distensión (consonancia) respectivamente.

Analiza temas/canciones/piezas desde 2 puntos de vista:
1) Rítmica: Nº de compases de los fragmentos.
p.ej.: Estrofa= 16 compases = 8(4+4) + 8(4+4) · Puente= 2 compases · Estribillo: 12 compases = 8(4+4) + 4(2+2), etc.
2) Base Armónica (Armonía) cifra los Acordes por Grados y reconvierte éstos en Funciones Armónicas para así ver la Estructura Armónica.
p.ej.: | C | Am | Dm G7 | C || F | C | G7 | C || =
| I - VI - II·V7 - I | IV - I - V7 -I || =
| T - SD - SD D - T | SD - T - D - T ||

---
Por ejemplo el uso de la llamada "Sensible" produce inequivocamente sensación en el oyente occidental.
Toca, p.ej. este pasaje:
Do RE MI FA SOLLLLL LA SIIIIIIIIIIIIIIII
· Resulta evidente que se espera: DO, lo cual es perfectamente aprovechable para:
1) Satisfacer al público
2) decir p.ej. SIbemollllllllllllllllll y así "enfurecerle" o, si se hace con "simpatía": "abrirle una puerta a lo desconocido" :D
Por supuesto que esta "simpatía" es una nueva sensación creada por el contexto y su continuación.
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#14 por moskowitz el 16/03/2012
no termino de fascinarme, este fin de semana cogo un standard y lo analizo con todo lo que he aprendido, luego lo posteare xd.
salud!!
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