Quintas y Octavas Ocultas

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#1 por chackyjazz el 17/09/2009
Que tal compañeros de hispasonic.

Soy un principiante en esto de la armonia tradicional por lo que su ayuda es valiosisima.

Que son exactamente las quintas y octavas ocultas.??
Como se forman??
Como se evitan??

He buscado información al respecto pero las explicaciones que he encontrado no m son muy digeribles.

Gracias Anticipadas por la ayuda.

Saludos desde Panama

EJF
Panamá

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#2 por chackyjazz el 18/09/2009
No sé por qué no hubo respuesta a mi interrogante pero gracias a los que se tomaron el tiempo de leerla.

Estuve preguntandole a un profesor de armonía y por fin pude entender. Asi que ahora lo que comenzo como una pregunta a la comunidad quiero convertirlo en un aporte.

Partamos de algo fundamental a tener en mente:

- Las Quintas y las Octavas consecutivas (en las mismas 2 voces) estan prohibidas.
- Movimiento Directo es aquel en el cual dos o mas voces viajan a la misma direccion. Ya sea ascendiendo o descendiendo.
- Quintas y Octavas Reales son aquellas que estan escritas en el pentagrama.

Que son las Quintas y Octavas Ocultas?
- Son Quintas y Octavas que se forman "mentalmente", es decir que no son Quintas y Octavas Reales.

Cuando se forman?
- Se forman siempre que vamos de un intervalo cualquiera o una Quinta u Octava Real, en las mismas voces.

Como se descubren?
Para responder esto voy a colocar un ejemplo:

Soprano C - A
Alto E - D

Identifiquemos algunas cosas de las que mencioné anteriormente:
- Vamos de un intervalo cualquiera hacia una Quinta Justa REAL.
- Estamos viajando por movimiento directo. Ambas voces estan descendiendo

Ahora notese lo siguiente:
- La voz de la soprano esta cantando DO pero para llegar al LA debe pasar mentalmente por SI.
- Ese SI que esta pensando la soprano para llegar al LA hace una Quinta Justa con el MI que esta cantando la ALTO.
- He ahi la "Quinta Oculta". El SI mental de la soprano con el MI de la Contralto.
- Como dice el profesor al que consulté. Si lo pensaste ya sonó.

Entonces para concluir. Como ya vimos al principio, no pueden haber dos Quintas consecutivas en las mismas voces. En este caso se esta formando dos Quintas consecutivas. La Oculta seguida de una Quinta Real por lo cual no es aceptado.


El mismo concepto aplica para las octavas ocultas.

Saludos y espero haber podido contribuir en algo.

EJF
Panamá

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#3 por chackyjazz el 18/09/2009
UPS... se me olvidaba responder a la ultima pregunta que hice.

Como se evitan?
- Siempre que vayamos a movernos hacia una Quinta Real u Octava Real debemos hacerlo por movimiento contrario y no por movimiento directo.

- En el movimiento contrario las voces se mueven en direcciones opuestas. Una asciendo y la otra desciende.

EJF
Panamá

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#4 por FMiguelez el 18/09/2009
chackyjazz escribió:

- Las Quintas y las Octavas consecutivas (en las mismas 2 voces) estan prohibidas.


Seguro ya sabes esto, pero vale la pena aclararlo para quien no lo sabe:
están prohibidas solo para música que abarca hasta finales del siglo XIX. Y mientras más nos acercamos a ese siglo se encuentran cada vez más excepciones. Y solo para música "Clásica" o música "seria", o como quieras llamarle.

La razón: estos intervalos le roban independencia a las voces en contrapunto (en estos estilos de música).

DP 7.24 en Mac G5 Dual, DP 7.24 en MacBook Pro, OSX 10.5.8, MIDI Time Piece AV USB, MOTU 2408 MK3, Tascam 2408, Macs escalvas cargadas con VE Pro, VI Pro, Vienna Instruments Super Package, Waves Platinum, todo lo de Spectrasonics, conocimiento

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#5 por dUKAH el 19/09/2009
FMiguelez escribió:
chackyjazz escribió:

- Las Quintas y las Octavas consecutivas (en las mismas 2 voces) estan prohibidas.


Seguro ya sabes esto, pero vale la pena aclararlo para quien no lo sabe:
están prohibidas solo para música que abarca hasta finales del siglo XIX. Y mientras más nos acercamos a ese siglo se encuentran cada vez más excepciones. Y solo para música "Clásica" o música "seria", o como quieras llamarle.

La razón: estos intervalos le roban independencia a las voces en contrapunto (en estos estilos de música).




Como complemento a tu respuesta, se puede añadir una razón histórica. Para un acercamiento a la cuestión sencillo pero riguroso es muy recomendable, en español, el tratado de armonía de Diether de la Motte.

En cualquier caso, como veo que utilizas la palabra "prohibir", así como otros planteamientos en la misma línea, esto me lleva a pensar que estás trabajando una visión mucho más tradicional y dogmática. En ese caso, la mayoría de los tratados de este estilo permiten llegar a una 5ª o 8ª por movimiento directo siempre que una de las dos voces vaya por grados conjuntos, aunque en el caso de que ambas voces sean extremas, sólo se pemite si la que va por grados conjuntos es la voz superior.

Me parece muy loable que hayas respondido tu propia pregunta una vez que has encontrado una respuesta. Y además ha sido muy productivo, ya que algunos más se han animado a contestarte =D>
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--66706--
#6 por --66706-- el 20/09/2009
para evitar esos movimientos prohibidos, tambien ayuda prodigarse con el movimiento oblicuo (una voz se mueve y la otra se mantiene)...si no hay movimiento en una voz, pues tampoco habra movimiento directo u oculto que se deba evitar. :mrgreen:

Ejem, yo tengo otra duda, hay veces que el estudiante se encuentra tan aturdido por tantas reglas prohibitivas que con frecuencia, no sabe como evitar la violacion de una regla sin caer en la infraccion de otra....

Un recurso desesperado: Si un estudiante no sabe que hacer con una voz problematica, ¿puede poner un silencio? :mrgreen:

Me temo que hacer esto en un examen en la escuela ante un profe de armonia o contrapunto tradicional, seguro que no seria visto con agrado. :twisted:

¿es correcta mi apreciacion?
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#7 por Shardik el 22/09/2009
JAjaja! Obviamente que no, es la salida más fácil y a la que los profesores estamos más atentos, jejeje! Siempre hay una solución a un problema de conducción de voces, sólo hay que ingeniárselas un poco.... Y conocer a fondo las reglas claro!

Las quintas y octavas ocultas, también son conocidas como quintas y octavas "directas".

Otras que son también muy comunes en el estudiante de armonía son las quintas y octavas "antiparalelas" que son intervalos de 5ta u 8va. consecutivos por movimiento contrario.
Por ej, el bajo desciende de un do hacia un sol, y el tenor asciende de un sol (por encima del bajo) hacia un re. Esto son dos quintas consecutivas pero ni paralelas, ni directas (u ocultas) sino "antiparalelas"
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#8 por dUKAH el 22/09/2009
Midi-creator, como muy bien dices es un recurso desesperado, y como tal, si pones un silencio descontextualizado sólo demuestras que no sabes solucionar ese problema. Así que no es nada recomendable...

Hay algunos alumnos que cuando están repasando se dan cuenta de que les han salido algunas quintas, y como no les da tiempo para corregir (porque hay casos en los que para solucionar eso tendrías que modificar medio ejercicio) las marcan como diciendo "me he dado cuenta de que hay quintas, pero no he podido solucionarlo". Evidentemente también están mal, pero ellos se quedan más tranquilos...

En cualquier caso, hay que tener en cuenta que cualquier norma de armonía tradicional son simplemente un medio, y nunca un fin en sí mismas. Es decir, puede ser que un ejercicio de armonía sin ninguna "falta" sea un auténtico desastre. Y por otro lado, hay veces que unas quintas consecutivas o paralelas no supondrían ningún problema. Pero vamos, todos profesores no piensan igual a este respecto.

Un pensamiento muy claro de las "normas" como medio y método de aprendizaje, y cómo los alumnos deben enfrentarse a ellas lo plasma Schoenberg en su bibliografía clásica de referencia.
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mod
#9 por Mikolópez el 22/09/2009
dUKAH escribió:
En cualquier caso, hay que tener en cuenta que cualquier norma de armonía tradicional son simplemente un medio, y nunca un fin en sí mismas. Es decir, puede ser que un ejercicio de armonía sin ninguna "falta" sea un auténtico desastre. Y por otro lado, hay veces que unas quintas consecutivas o paralelas no supondrían ningún problema. Pero vamos, todos profesores no piensan igual a este respecto.


No estoy de acuerdo. Si el ejercicio no tiene ninguna falta, no puede ser un desastre porque entonces se invalida el método de evaluación. Si se pone al alumno ciertas dificulades y las supera pues asunto resuelto. Otra cosa es que con el ejercicio dado se pueda o no hacer una obra de arte... cosa que no es asunto de la asignatura, si no del músico que lleve dentro cada uno.

Si las 5ªs y las 8ªs no suponen un problema significa que no se está haciendo un ejerccio de polifonía. En el caso de acordes sencillos en los primeros cursos estas son más difíciles porque las voces doblan notas del acorde por fuerza (cuatro voces en tríadas por ejemplo). A medida que se aprenden acordes más complejos, las elecciones de notas son más y el problemadeja de ser cómo evito la quinta o la octava y empieza a ser qué suprimimos del acorde (por lo general la 5ª en acordes de 9ª). Además se estudian otros materiales armónicos donde los movimientos paralelos son los óptimos.

Como ves el motivo de un profesor de armonía de "prohibir" determinados intervalos es pedagógico. En el futuro le será más fácil al alumno darse cuenta de los vacíos de polifinía que estas faltas puedan producir y el hábito de evitarlas en su periodo de formación conseguirá (si fue buen alumno), que no "le salgan"... Al menos es el propósito de la asignatura! :wink:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#10 por demos el 22/09/2009
El tema de las 5as y 8as ocultas es un tema polémico y que depende del criterio del profesor que lo enseña. Algunos creen que NUNCA tiene que haber 5as u 8as ocultas en un ejercicio incluso en voces internas, otros son más permisivos. Una norma que me enseñaron y creo que se puede aplicar bien es que: 5as y 8as ocultas estan permitidas a no ser que se encuentren en la voz del bajo y el soprano y el salto más pequeño esté en el bajo.

Por ejemplo: SI-DO (soprano)/SOL-DO (bajo) estaría permitido,
mientras que SOL-DO (soprano)/SI-DO (bajo) no lo estaría.

En cualquier caso quien tiene la última palabra al respecto es el oido que juzga si molesta o no.
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#11 por dUKAH el 25/09/2009
Mikolopez, estoy de acuerdo contigo en algunas cosas, pero en otras no. En primer lugar, introduces una variable fundamental que es el nivel del alumno: no es lo mismo alguien que empieza que un alumno que lleva más tiempo, lo cual es incuestionable. También introduces otro tema que son los criterios de evaluación en los que yo no voy a entrar ya que probablemente no tengo los conocimientos pedagógicos necesarios.

La problemática sobre las 5ª y las 8ª dependerá del enfoque previo que se le de a la asignatura (influida, en muchos casos, por el nivel del alumno). Si se plantea no hacer 5ª y 8ª como un fin en sí mismo, como un objetivo para que el alumno adquiera un determinado oficio, en ese caso es incuestionable: si las hace está mal, si no las hace está bien. Todo clarísimo. Pero el enfoque puede ser distinto.

Si lo que se plantea es armonizar un ejercicio de estilo, en el que se intenta con tan sólo cuatro voces maximizar la sonoridad y que a su vez, esas cuatro voces se perciban de forma independiente, algo cambia. Evidentemente, un consejo muy bueno para conseguir el objetivo anterior sería no utilizar 5ª y 8ª paralelas. Pero se pueden dar casos concretos en los que aparezcan y no perjudiquen los objetivos previos prefijados. Y al revés: puede ser que no haya ninguna pero sin embargo no se perciba la independencia de las voces, o el arreglo suene realmente pobre. Este es el sentido cuando comenté que las "normas" eran un medio, que se utilizaban como consejos o indicaciones para conseguir un objetivo concreto. Y de ahí que expusiera que puede ser que utilices esos consejos, normas o indicaciones, ya que probablemente funcionarán y serán el camino más sencillo para conseguir esos objetivos, pero sin embargo que en un ejercicio concreto no se consiga nada coherente ni dentro del estilo.

Por tanto, como dices las normas pueden ser un objetivo pedagógico en sí mismo, pero con otro planteamiento puede que tan sólo sean un medio. :roll:
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#12 por FMiguelez el 25/09/2009
.

La música fue primero. La teoría vino después.

Yo no dudaría en romper alguna regla si la MUSICA se beneficia por esto. Si un par de voces tienen unas líneas muy buenas, hacen un contrapunto hermoso, y sucede que "violan" alguna regla en algún punto... sorry. Prefiero quedarme con las lìneas de contrapunto que hacen que la música suene mejor cualquier día (si es que en realidad es asi).

Que la policía del contrapunto me arreste después :mrgreen:

Habiendo dicho eso, es muy probable que las líneas interesantes (y la música en general) sean el producto de observar las reglas y convenciones estilísticas, con un uso musicalmente inteligente.

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mod
#13 por Mikolópez el 25/09/2009
dUKAH escribió:
Pero el enfoque puede ser distinto.

Si lo que se plantea es armonizar un ejercicio de estilo, en el que se intenta con tan sólo cuatro voces maximizar la sonoridad y que a su vez, esas cuatro voces se perciban de forma independiente, algo cambia.

[...]Por tanto, como dices las normas pueden ser un objetivo pedagógico en sí mismo, pero con otro planteamiento puede que tan sólo sean un medio. :roll:


¿Seguro? Existe un concepto educativo que usamos todos llamado "verdades provisionales". Éstas son útiles en algún momento de nuestra vida pero iban modificándose o descartándose a medida que crecemos. Por ejemplo: "no cruces la calle" pasaba a ser "mira a ambos lados antes de cruzar la calle". Cuando nos sacamos el carnet de conducir nos dicen que no se debe ir más rápico que la velocidad máxima permitida, y con el tiempo añadimos la premisa "salvo si los demás lo hacen"...

El problema de muchos profesores de armonía es que se han creído estas verdades provisionales, estos conceptos de quita y pon y los han tomado por verdades absolutas. Pero por lo general (eso espero) el profesor debe tener presente el propósito de las prohibiciones en música, que no es distinto que ese "otro planteamiento" que mencionas, el de "armonizar un ejercicio en el estilo". Es decir, a un alumno se le explican las reglas de la armonía, para que realice un ejercicio en el estilo, de manera que el toma como verdad (provisional) que el fin es evitar las quintas paralelas, bajar la séptima de dominante, doblar principalmente la fundamental, etc..., mientras que para el profesor son el medio para lograr una realización armónica con sentido.

Uno no puede pretender que el alumno componga un motete sólo para aprender unas cuantas normas de utilidad en la armonización: se perdería en miles de detalles innecesarios. Si un alumno consigue evitar las 5ªs y 8ªs paralelas consiguiendo una relativa fluidez de las voces y disponiendo los acordes de manera adecuada, habrá alcanzado el objetivo provisional. Si además hace algo interesante, más allá del fin del ejercicio, pues mejor.

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#14 por duchamp el 05/06/2013
Hola, tengo algunas dudas sobre las quintas y octavas ocultas:

No termino de entender si éstas se dan en el momento que dos voces marchan en la misma dirección aunque vengan de un intervalo que no sea quinta u octava.

¿Se considera octava o quinta oculta si las voces marchan por movimiento contrario?

Mando un ejemplo a ver si me pueden aclarar.

En este ejemplo se llega a octava entre el bajo y el tenor por movimiento contrario en el enlace del primer acorde con el segundo
¿eso es permitido?

Luego, en el enlace del segundo acorde con el tercero hay octava entre el bajo y el contralto, aquí las voces marchan en la misma dirección pero desde otro intervalo (una décima la -do) ¿hay algún problema cuando pasa eso?

Algo parecido pasa en el último enlace donde la quinta oculta se hace entre soprano y bajo y las dos voces se mueven en la misma dirección.

Mi pregunta está formulada en un sentido didáctico y no en uno artístico, me refiero a que quiero saber las "restricciones" y "reglas" académicas para poder despejar mi duda sobre las quintas y octavas ocultas.

Gracias de antemano
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--446982--
#15 por --446982-- el 05/06/2013
El ejemplo "duda.tif" está perfecto.
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