Relación entre ataque de compresor y frecuencias recortadas

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#1 por RBP_music el 27/11/2015
Hola Compis, A ver si alguien me puede ayudar con este tema. Lo único que os pido es que no caigáis en aquello de que ¨lo que te pida tu oído¨, eso se sobreentiende, a nivel músical hay que tomar decisiones musicales pero lo que pido ahora es ayuda física, matemática.
Voy al tajo, el tema es que me gustaría saber como afecta el ataque de un compresor en relación a las frecuencia que trata, es decir, si el ataque es de 50 ms se corresponde con la longitud de una onda de 20 HZ, entonces a medida que aumentamos la velocidad de ataque, ¿Eso significa que va recortando los graves? ¿Recortaría la longitud de la frecuencia, no?
Más que una pregunta en si, es una divagación, ya se que hay mil factores en cada caso, pero si me ayudáis a pensar os lo agradezco... ;)

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#2 por lunetico el 27/11/2015
Rubén B escribió:
si el ataque es de 50 ms se corresponde con la longitud de una onda de 20 HZ,


Donde leiste eso?

Hasta donde yo se, un compresor afecta sobre el nivel de señal , no sobre el rango frecuencial. Aunque por la misma acción del compresor y el rango frecuencial de la misma es posible que unas frecuencias se vean mas afectadas que otras, pero eso tiene mas que ver con el nivel de entrada al compresor de dicha frecuencia que con una relacion ataque/hz.

"Cuando me pica la curiosidad no se dónde rascarme."

“Nunca te metas con un baterista, lleva baquetas y es seguro que se ha dado varias veces en la cabeza con ellas“

“Tengo mucha fé en la ciencia“

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#3 por lunetico el 27/11/2015
Por otra parte, está claro que no hay dos compresores iguales, y sin son software, su respuesta depende mucho del algoritmo de programación del mismo. No hay compresor inocuo, ni en soft ni en hard.

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#4 por Tio Harpo Molon el 27/11/2015
Rubén B escribió:
Más que una pregunta en si, es una divagación


Tu sabes como soy Ruben, no te enojes, pero mi respuesta es que dejes de estar divagando y te pongas a hacer música :desdentado: .

Igual de todas formas te voy a aclarar la inquietud, no por qué la pregunta lo a merite, si no básicamente para clarar algunos conceptos que veo debes reforzar.

Para empezar las longitudes de onda se miden en unidades de distancia, ya sea metros, centímetros, pies, pulgadas, en fin. La longitud de onda es la distancia que recorre espacialmente la onda hasta completar un ciclo. A lo que te refieres tu es el periodo de la señal.

Luego, como te explica lunetico el compresor actúa tomando como referencia la amplitud de la señal, debes tener claro que una señal posee diferentes parámetros, ya sea amplitud, frecuencia, fase, y es particularmente en base a la amplitud que reacciona el compresor.

El ataque no determina el tiempo durante el cual actúa el compresor, lo que determina es cuanto dura el compresor en alcanzar determinado porcentaje de reducción de señal, no recuerdo cuanto es exactamente, pero es eso lo que hace. El tiempo durante el cual actuará el compresor estará relacionado con todos sus parámetros, tanto ataque como relajación el ratio y particularmente el threshold, que lo que determina es el nivel de señal que debe ser superado para que el compresor actúe. Obviamente un trheshold mas bajo hará que mas señal estimule el compresor, por lo tanto el compresor actuará por mas tiempo.

Puntualizando en tu duda, imaginando un compresor que actué durante 50 ms solamente, toda señal, sin importar la frecuencia, que supere el threshold durante ese espacio de 50 ms. en que actúa el compresor se verá afectada, si tu utilizas una sola onda (recuerda que una señal real es una suma de diferentes onda que al final resultan en una señal compleja de la cual es mucho mas difícil determinar el periodo) será afectada por la compresión aquella porción de la onda que logre superar el threshold durante ese espacio de tiempo pero aquella señal que se encuentre debajo del trheshold no se verá afectada, es decir el periodo de la onda acá no tiene nada que ver ya que el compresor pudo haber sido estimulado por otra onda y continuar actuando y afectar los transitorios de una onda temporalmente desfasada.

Me hubiera gustado explicártelo con imágenes, pero estoy en el trabajo así que no puedo hacerlo. Pero en definitiva, no te voy a quitar el placer de ponerte a divagar, pero estoy seguro de que como el enfoque es incorrecto, no es mucho lo que sacaras en limpio con este tipo de preguntas mas allá de aclarar el error en tu planteamiento.
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#5 por RBP_music el 27/11/2015
Harpo Reloaded escribió:
Tu sabes como soy Ruben, no te enojes, pero mi respuesta es que dejes de estar divagando y te pongas a hacer música .
jajaja, no me enfado!!! Te estaba esperando!!!;)
Rubén B escribió:
Lo único que os pido es que no caigáis en aquello de que ¨lo que te pida tu oído¨, eso se sobreentiende, a nivel músical hay que tomar decisiones musicales pero lo que pido ahora es ayuda física, matemática.


Estoy viene de que ya he leído en alguna ocasión comentarios al respecto y me crea dudas, por ejemplo, sacado de doctor proaudio:
Al tiempo que dura un ciclo se le denomina periodo, y es lo opuesto de la frecuencia, y se mide en segundos por ciclo, aunque normalmente se sobreentiende el ciclo y se habla sólo de los segundos (o una fracción de éstos, tal como milisegundos o microsegundos). Por ejemplo, el periodo para un frecuencia de 1000 ciclos por segundo (o sea, 2000 Hz), es de 1 segundo dividido por 2000 ciclos, o sea, 0.0005 segundos, ya que un ciclo dura 0.0005 segundos. Para facilitar su lectura, esta media milésima de segundo se daría en milisegundos, de forma que el periodo se daría como de 0.5 milisegundos (abreviado ms), o también como 500 microsegundos (abreviado como µs o, si no se pueden representar los caracteres griegos, us). El audio, se suelen utilizar por razones prácticas microsegundos para los agudos y milisegundos para los graves. El espectro estándar del audio de 20 - 20.000 Hz, se correspondería con 1/20 y 1/20.000, es decir, 50 milisegundos y 50 microsegundos.
En este otro caso, sacado de 7notas estudio:
¨En ese sentido el tiempo mínimo de ataque que vamos a necesitar para que el compresor no genere distorsiones al igual que el bombo o cualquier instrumento con bajas frecuencias va a ser dependiente de la frecuencia pero para que nos demos una idea para 20 Hz el tiempo mínimo de ataque ronda los 30 milisegundos. Por ello si disponemos de un compresor que no es necesariamente musical tenemos que jugar con el tiempo de ataque pero teniendo en cuenta este tiempo mínimo y tratando de que la compresión no se note.¨
El funcionamiento del compresor lo conozco, teniendo en cuenta que cada uno tiene sus peculiaridades, por eso decía en un principio que me estaba moviendo en un terreno matemático.

lunetico escribió:
Hasta donde yo se, un compresor afecta sobre el nivel de señal , no sobre el rango frecuencial.
Si, claro, de ahí viene el tema, si tu pones 1 ms te ataque significa que una vez superado el threshold dejará un ms y empezará reducir según hayas marcado en el ratio, bien, pues una onda de 20 hz tarda 50 ms en desarrollarse por lo tanto estarías sesgando o distorsionando esa señal, ¿Me explico? de la misma manera sucede con el release, puedes hacerlo a oído, claro pero eso no significa que no haya una base técnica medible para conseguir resultados.
Harpo Reloaded escribió:
Puntualizando en tu duda, imaginando un compresor que actué durante 50 ms solamente,
no, no, no, si el ataque es de 50 ms significa que una vez superado el threshold por la señal ,durante 50ms no actúa, deja pasar es pequeña porción de espacio sin tocar la señal, se que eso lo sabes de sobra, así que supongo que hemos perdido cobertura en algún momento :birras:

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#6 por Tio Harpo Molon el 28/11/2015
Rubén B escribió:
no, no, no, si el ataque es de 50 ms significa que una vez superado el threshold por la señal ,durante 50ms no actúa, deja pasar es pequeña porción de espacio sin tocar la señal, se que eso lo sabes de sobra, así que supongo que hemos perdido


No, no, no, no, no te digo yo a ti. no es eso lo que he querido decir, estoy sugiriendo un experimento mental, imaginar que un compresor esté actuando solo durante 50 ms, imagínate eso, una ventana de 50 ms durante la cual el compresor estará activo. Teniendo esa idea en la mente ahora piensa en una onda con un periodo de 50 ms. lo que te digo es que intentes visualizar que pasa con la señal, por ejemplo pensando en que dicha señal tenga una amplitud de 1 y que el compresor empiece a actuar a partir de 0,5 esto causará que solo se comprimirá la zona de la señal que sobrepase los 0,5 y esa porcion de señal que sobrepasa los 0,5 no dura 50 ms, dura menos, por que el ciclo completo de la señal dura 50 ms, pero la porción que se encuentra por sobre 0,5 es mas pequeña, por lo tanto el compresor no actuó durante 50 ms, solo actuó durante el tiempo que la señal sobrepasó los 0,5. Este ejercicio mental te lo propongo simplemente para que veas que no tiene que ver necesariamente el periodo de la señal con la cantidad de tiempo que actuará el compresor.

Rubén B escribió:
por lo tanto estarías sesgando o distorsionando esa señal


Toda compresión distorsiona la señal, toda, un compresor cuando actúa genera un alto contenido de armónicos y los armónicos son derivados de la rectificación de la onda. Una onda cuadrada es una onda sinusoidal mas la suma de contenido armónico de alta frecuencia. Mira esta imagen:

zdan3.gif

Hay una señal sinusoidal de baja frecuencia y otra de alta frecuencia, al sumarla obtienes una onda mas parecida a una onda cuadrada, entre mas contenido armónico de alta frecuencia agregues, mas perfecto será el cuadrado.

Lo mismo pasa cuando comprimes, estar recortando la parte de la onda que sobrepasa el treshold, le estas disminuyendo la amplitud entonces comienza a parecerse a una onda cuadrada, como veras en la siguiente imagen:

training_support_better_sound_p3_p03_2_en.jpg

Entre mas comprimes mas se acerca a una señal cuadrada, mas distorsión aparece, mas contenido de alta frecuencia. esto es inherente a la compresión, no tiene que ver con la frecuencia.
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#7 por RBP_music el 28/11/2015
#6 ok, gracias por la explicación. Me podrías comentar algo sobre los datos de los artículos que cito? Es de donde he sacado la info que ha planteado mi duda

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#8 por Silice el 28/11/2015
Hasta donde yo sé, los compresores suelen ser más sensibles a los graves que a los agudos. Son las ondas que más enería llevan. Por eso muchos compresores llevan un filtro paso alto en el sidechain, para que los graves no muevan tanto al compresor y pueda actuar de una forma más equitativa.

Yo lo que sí que he notado es que cuando comprimes un elemento con muchos graves, si no quieres que distorsione mucho, hay que subir el ataque del compresor más que con elementos que no tienen tantos graves. Si os fijáis en los compresores multibanda, normalmente por defecto los tiempos de ataque y relajación de las bandas más graves son más largos.

Yo creo que el tiempo de ataque del compresor sí que tiene que ver con la longitud de onda del material que se comprime. Es verdad que cualquier compresor genera distorsión, pero para un tiempo de ataque definido, pongamos corto, ésta se nota más en los graves que en los medios o agudos, ya que el propio compresor puede llegar a distorsionar la onda dentro de un mismo ciclo de manera mucho más dramática que con frecuencias más altas. En los medios y agudos, las variaciones de amplitud son mucho más graduales en relación con los ciclos de la onda que con los graves.

No sé si me he explicado con todo el rigor técnico necesario, pero creo que por ahí va la cosa.

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#9 por RBP_music el 28/11/2015
#8 Eso es, ahí has dado. Por lo tanto, por debajo de un tiempo de ataque X, ciertas frecuencias se verán distorsionadas o cortadas.

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#10 por Carmen A el 28/11/2015
Rubén B escribió:
Lo único que os pido es que no caigáis en aquello de que ¨lo que te pida tu oído¨, eso se sobreentiende, a nivel músical hay que tomar decisiones musicales pero lo que pido ahora es ayuda física, matemática.


Cierto y reflexión interesante y veraz.
Me sumo a la curiosidad.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

(Kunta de Andalucía)

Sin más

(Ibon Larruzea)

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#11 por vagar el 28/11/2015
Yo de decisiones musicales no mucho, pero de matemáticas alguna cosa.

Textos como éste:

Rubén B escribió:
¨En ese sentido el tiempo mínimo de ataque que vamos a necesitar para que el compresor no genere distorsiones al igual que el bombo o cualquier instrumento con bajas frecuencias va a ser dependiente de la frecuencia pero para que nos demos una idea para 20 Hz el tiempo mínimo de ataque ronda los 30 milisegundos. Por ello si disponemos de un compresor que no es necesariamente musical tenemos que jugar con el tiempo de ataque pero teniendo en cuenta este tiempo mínimo y tratando de que la compresión no se note.¨


yo diría que son bastante más musicales que matemáticos, porque matemáticamente no tiene sentido.

En mi opinión subir el tiempo de ataque es más que nada para respetar los transitorios del bombo, la primera parte que le da el sonido más percusivo.

Lo de relacionarlo con los 20 Hz no le veo mucho sentido, y depende de dónde pongas el umbral. Por ejemplo, sin(30°) = 0,5. Si la parte estable del bombo es una senoide normalizada y ponemos el umbral al 50% del valor de pico, en un semiperiodo de 25 ms va a estar por encima del umbral 2/3 del tiempo, es decir, 16,66 ms. Con un ataque de 30 ms jamás va a activarse el compresor, a no ser que sea un compresor disparado por rms en vez de valor instantáneo. De hecho con un ataque de 30 ms habría que bajar el umbral a 0, porque si no nunca se va a pasar de 25 ms de excitación para activarlo, en cuyo caso dejaría de funcionar como compresor y sería un simple atenuador.

Si es un compresor disparado por integrador, habría que ver la constante de tiempo del circuito de detección.

Ay, las frecuencias, cómo gusta esa expresión y qué poco se entiende.

Ars longa, vita brevis.
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#12 por Carmen A el 28/11/2015
lgarrido escribió:
Ay, las frecuencias, cómo gusta esa expresión y qué poco se entiende.


Pues seguramente, entre muchas otras que son equívocas.

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#13 por vagar el 28/11/2015
Pensando en ello me imagino que, si se quieren conservar los transitorios de un sonido con régimen permanente de baja frecuencia, para comprimirlo habrá que usar siempre el modo de disparo RMS en vez de Peak. Si no simplemente no funcionará, o habrá que bajar tanto el tiempo de ataque que, además de cargarnos los transitorios, se pondrá a latir en frecuencias audibles. Lo que puede ser interesante a nivel de distorsión o síntesis, pero no es el uso canónico de un compresor.

Me imagino también que las constantes de tiempo para integrar el valor RMS serán mayores que 50 ms, así que la frecuencia del sonido en cuestión da igual. Mmm, o no, igual se puede ajustar a una determinada frecuencia mínima y por eso los tiempos de ataque mínimos son más largos en el compresor multibanda que decían más arriba, para factorizar el tiempo que necesita el integrador para seguir el nivel de la señal... :-k Ahí ya me pierdo, tendría que documentarme sobre diseño de compresores, pero tiene sentido.

Carme López Uña escribió:

Pues seguramente, entre muchas otras que son equívocas.


De equívocas nada. Lo que es equívoco es la poca comprensión y las ganas de usar terminología científico-técnica que no se entiende.

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#14 por Carmen A el 28/11/2015
lgarrido escribió:
Lo que es equívoco es la poca comprensión y las ganas de usar terminología científico-técnica que no se entiende.


No te sulfures hombre, no afirmo que sean palabras o conceptos equívocos (ojo, si estamos usando los inequívocos), justamente a eso que has ido iba yo: al uso equívoco.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

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#15 por Silice el 28/11/2015
lgarrido escribió:
Lo de relacionarlo con los 20 Hz no le veo mucho sentido, y depende de dónde pongas el umbral. Por ejemplo, sin(30°) = 0,5. Si la parte estable del bombo es una senoide normalizada y ponemos el umbral al 50% del valor de pico, en un semiperiodo de 25 ms va a estar por encima del umbral 2/3 del tiempo, es decir, 16,66 ms. Con un ataque de 30 ms jamás va a activarse el compresor, a no ser que sea un compresor disparado por rms en vez de valor instantáneo. De hecho con un ataque de 30 ms habría que bajar el umbral a 0, porque si no nunca se va a pasar de 25 ms de excitación para activarlo, en cuyo caso dejaría de funcionar como compresor y sería un simple atenuador.


Bueno, yo creo que aquí hay que puntualizar un par de cosas.

1) No sé si he entendido lo de "la parte estable del bombo". Te refieres a pasado el transitorio o si filtráramos por encima de cierta freq?

2) El compresor se activa nada más superarse el umbral. Otra cosa es lo que tarde en comprimir todo lo que tiene que comprimir definido por el ratio. Pero si el ataque es de 30 ms, el compresor entre 0 y 30 está actuando, dibujando la curva de ataque. No es una orden tipo "espera 30 ms y entonces comprime de golpe".

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