Transformadores para audio, reflexiones.

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#16 por ecc88 el 01/10/2011
uy... ya conozco el lugar.

Por el me decicidí a poner el OEP A262 A3E en la placa del previo NEVE que tengo en experimentación, pero en nungún lugar (foros incuido) encontré información acerca de que, si bien son económicos, también son muy sensibles a los campos electromagnéticos próximos. Cachin la mar....

El Carnhil no figura como tal, pero la leyenda urbaba dice que Carnhil es el continuador de la Saga Marinair, St. Ives, y otro fabricante inglés que ahora no recuerdo, en Internet se puede seguir bastante bien la historia de ventas, fusiones de empresas y otros tinglados.
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#17 por ups! el 01/10/2011
Con la información y lo que conoces (y la falta de información también) ¿tú que le pondrías como alternativa moderna, de los modernos a un previo neve en lugar de los carnhill ?

- trans. salida.
- trans input de micrófono.
- trans input de línea.

por no tener, no tengo ni firma

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#18 por ecc88 el 03/10/2011
Seguro que ningún OEP, que ya es mucho.

Fuera de ésto no tengo oponión formada, de todos modos en Prodigy y en Gearlutz hay mucha información, lo que pasa es que tienes que "navegar" por múltiples hilos con muchísimos post y es laborioso. Yo se que hay quien pone Carnhill por aquello que esta empresa compró no se cual (creo que St. Ives) y que resulta ésta había trabajado para NEVE cuando Marinair tenía esceso de demanda... o algo así, o lo digo al revés.... bueno... de todos modos el actual Carnhill imita externamente a los originales. Googleando sale bastante información.

Te digo que ahora no tengo una opinión formada ya que tengo la placa funcionando con un OEP a la entrada de micro y un DIY a la salida (sin entrada de linea) y no la he probado con señales reales, (sólo con señales de laboratorio) y ya detecté el problema de la susceptibilidad a los campos electromagnéticos del OEP trabajando a alta ganancia, y de momento no quiero gastar dinero en transformadores para un proyecto que no se si tiene demasiado futuro.

Creo que no te he ayudade mucho. De todos modos, la leyenda urbana dice que Jensen en lo mejor, y después a corta distancia vienen Lundahl, Sowter y Cinemag, y Carnhil que va algo por libre con productos muy dedicados a un sector (clonistas de NEVE). Ten en cuenta que casi que más importante que la marca del transformador es que se adapte al circuito, o sea, que no metamos la pata poniendo un 1:1 diseñado para trabajar a 600:600 Ohmios, en una aplicación qeu necesitamos un 1:1 a 10K:10K ya que son transformadores con inductancias totalmente diferentes, y que con una lectura de los datasheets pueden parecer iguales pero que no lo son.

Otro tema es que "sonará" diferente un transformador de salida grandote que admita 30dBu a 50Hz (para una determinada THD) que otro más pequeño que sólo admita 20dBu, todos son aptos para salida de línea pero seguro que sonarán diferentes (ojo... que no digo mejor....aghhhhh.).

Miquel
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#19 por ups! el 03/10/2011
ecc88 escribió:
Creo que no te he ayudade mucho


Yo creo que si :)

De opiniones y puntos de vista nos enriquecemos todos.

ecc88 escribió:
"sonará" diferente un transformador de salida grandote


Ves!! son cosas que me llama la atención, para el tema de los clones de neve y otros, muchas veces se recomienda una versión más pequeña del de salida, la versión narrow, que todo el mundo dice que "es idéntico" al gordote, pero este cabe en las cajas (pre73) o en algunos kits en formato 500 y yo siempre he pensado, hombreee.. ¿idéntico idéntico no será?. Pero claro, sin dar información técnica, cualquiera se lo discute.

Pero lo que es indiscutible y ahí me lo confirmas, que más pequeño es menos bobinado y/o menos placas (¿se llaman así?).

En el caso del pre73 y el compresor, si les pillas el kit carnhill a golden a ellos directamente, encima dan una versión específica de los transformadores de línea, carnhill originales, pero aún más pequeños (VTB9045M) hechos a medida para que entren en sus cajas de 1U en vertical y claro, a mi personalmente como que me da tufillo todo esto. Si es tan igualico ¿porque no lo hacen más pequeño y dejan de hacer el viejo más gordote?.


Pues mira, gracias a tu respuesta ya tengo una opinión válida, que ya es mucho más de lo que yo tenía hasta ahora.

Pero bueno, poco a poco, como afición tardía que me he cogido, ya llegaré a los transformadores.

y ya por abusar

ecc88 escribió:
necesitamos un 1:1 a 10K:10K


De un aparato que lleve un transformador de línea (o dos como el pre73), como compruebas estos valores del original para buscarle sustituto, ¿mirándo únicamente la resistencia/ohmios ?

por no tener, no tengo ni firma

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#20 por ecc88 el 03/10/2011
Hola
Acabo de ver tu mensaje

Te mando una respuesta rápida.

Para trabajar en audio dIY se necesita un equipamiento determinado, pero no pueden faltar dos cosas:

1.- Un generador de BF (substituible por un ordenador y cualquier programita que genere señales de BF) pero yo no lo aconsejo, para mí imprescindible el generador de BF (en antique electronics USA venden no muy caros).

2.- Un osciloscopio digital con conexion USB para ordenador, como nunca vamos a trabajar con radiofrecuencias sirven los modelos más baratitos. Mucha gente usa uno de la casa Welleman que por lo visto funciona muy bien y vale menos de 200€

http://www.diotronic.com/docs/usermanual-pclab2000lt.pdf

Además tiene generador de BF y generado de espectro. Tendría que mirarmelo a fondo pero creo que este modelo te proporciona todo lo que necesitas en audio y no es necesario comprarse un Picoscope de 1000 talegos.
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#21 por ups! el 03/10/2011
ala! para reyes !! :) ya te daré el coñazo con los modelos BBB.

por lo que intuyo, generas una onda que le metes a la entrada (primario) y con el osciloscopia mirás.... ?

¿como sale y con qué resistencia, es decir que aumento/reducción hace, así como la deforma ? (digo yo)

por no tener, no tengo ni firma

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#22 por ecc88 el 03/10/2011
Ui he enviado el post sin querer, tenía tantas ventanas abiertas que ya te lias...

A ver si me centro, el osciloscopio lo venden en Diotronic, que son un concesionario de Welleman.

Nota imporatante: por nada del mundo aconsejo un osciloscopio de programita de los que trabajan con la tarjeta de sonido, por varias razones, pero la principal es que la máxima precisión que vamos a medir será la propia de la tarjeta del ordenador, y además no está calibrado, el osciloscopio externo te dice la magnitud de las señal con una precisión de microvoltios...., es como comparar un coche de juguete a pedales con un todoterreno. Lo que pasa es que hace unos 10 años los osciloscopios externos eran muy pero muy caros, ahora son caros si quieres que lleguen a 1GHZ, pero no es nuestro problema....de momento...jajajajaj.

Otra nota: Los osciloscopios analógicos de toda la vida (yo tengo uno) sirven para algunas cosas, yo lo uso porque la masa es indepenciente, no genera groud loops, y puedes trabajar con el ordenador apagado (cuidadin con los ordenadores, cuando haces medidas de ruido afinando los microvoltios te pueden dar sorpresas), pero cuando descubres que con uno digital abres la ventana de medida de tensión y te dice los milivoltos rms con una exactitud de 3 difras, te olvidas del analógico para siempre.


Tema medir un transformador:

Más fácil imposible.

Si es un 1:1, inyectas una tensión (por ejemplo, 0,775Vrms que son 0dBu) en el primario y en el secundario debe leer una cantidad parecida, con una exactitud 0,2 dB por encima o debajo.

Prueba más fina, en el primario y secundario le pones una resistencia igual a la impedancia que te proporciona el fabricante, si es un 1:1 de 600:600 le pones 620 Ohmios. Haces lo mismo y la salida debe ser aproximadamente la misma.

Más cosas: Con la carga debida, puedes trazar la curva de respuesta del transformadora la décima de decibelio, empiezas en 1.000 Hz, 2000, 4000, 8000, 16000, 32000, y luego, 500, 250, 125, 75, 37,5 y 18,75 Hz.

También puedes calcular el desfase de graves con las figuras de Lissajous y la aplicació xy. y más cosas que ahora no se me ocurren.

Ya no hablemos del analizador de espectro que simpre será mejor que los que trabajan a partir del ADAC.
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#23 por ecc88 el 03/10/2011
Hemos cruzado las respuestas......
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#24 por ups! el 03/10/2011
jejeje, nos hemos pisado, hemos escrito a la vez.
Clarísimo.

por no tener, no tengo ni firma

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#25 por ecc88 el 08/10/2011
Ahora no recuerdo la historia, igual lo digo todo mal, creo que todo esto lo apunté en algún lugar ahora perdido, pero realmente parece una novela. Si alguien tiene un par de horas, a través de la red podrá reconstruir los hechos.....

Estaban Marinair i St. Ives fabricando transformadores. NEVE necesitaba transformadores, se los fabricaba Marinair pero con especificaciones secretas. Pero un dia necesitó más transformadores de los que Marinair podía fabricar y llamó a la puerta de St. Ives, y que si me das las especificaciones técnicas, que si no, que si el transformador no es igual... lío armado. Entre medias jugueteaba Belclere.

Un día desaprece todo, desaparece NEVE, desaparece Marinair, desaparece St. Ives, pero Carnhill que queda con algunos restos del naufragio, desaparece Belclere y alguien le compra el nombre, total, ni el Titanic.

Pero un buen día NEVE resucita, y de la mano de Carnhill resucitan los transformadores, y todos felices, y los previos SSL sin transformador (que han hecho vender muchos millones de discos) ya no valen nada, y volvemos a comprar transfornadores, y algunos fabricantes serios fabrican transfornadores, y algunos venden transformadores sin dejar muy claro quien los fabrica, y en los datasheets no te facilitan ni los datos más básicos. Como si se pusiera de moda un coche determinado y el fabricante te dice que como tiene la tecnologían heredada de fulano de tal no es necesario que te diga cuantos caballos tiene, ni cuanto gasta, ni nada.

Bueno, todo es una broma, si he dado algún dato erroneo ya me corregireis, pero el tema de transformadores tiene miga.
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#26 por ups! el 12/10/2011
Al hilo sobre blindaje de transformadores.

Está lámina "ultraperm" de 3M ¿que te parece ?

G16600AB.jpg

"Ultraperm 80 sheet is a nickel-iron alloy (80.3% nickel, 14.3% iron, plus 14.3 %molybdenum). It has very high magnetic permeability (400000 @ 0.73-0.5mm -50Hz maximal permability)"

http://www.goldmine-elec-products.com/prodinfo.asp?number=G16600A

No parece excesivamente cara (si funciona), 3M es una casa de confianza y parece fácil de trabajar para hacer aislantes o incluso en equipos de serie, mejorar su aislante de transformadores haciendo un habitáculo.

Por la composición parece muMetal ¿no?

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#27 por ecc88 el 12/10/2011
Muy interesante.

Por fin unos precios "normales".....!!!

Lo que había investigado yo hasta hoy pasaba por una empresa que se llama Serviciencia S.L. en Toledo, que son los representantes en España de unos Americanos, una pieza de 1 m x 10 cm y 0,25 de grueso costaba hace un par o tres de años 132€ más IVA más transporte. A mi me pareció caro, pero despues vi cosas mucho más caras... Por ejemplo:

Goodfellow, es una empresa que se dedica a materiales especiales para ingeniería en cantidades pequeñas, para un fragmento de 5 x 5 cm y 0,25 mm de gosor te piden 118€, (vale.. hay un escalado de precios según consumo, pero carito... carito... eh!), con un Mumetal de 77% de Ni.

Otra empresa se llama Radiansa Consulting y por un fragmento de 5 x 5 cm y 0,5 mm de grosor te cobran 70€, con un 80% de Ni. y encima dicen que es para revestir pantallas de ordenador...

Habrá que ver si algún representante de 3M en España tiene este producto, es muy interesante porque además de que no es caro, es fino 0,12 mm, y siempre es mejor un blindaje de varias capas finas que una de gruesa.

Ala... a investigar...

Gracias

Miquel
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#28 por ups! el 12/10/2011
"The Ultraperm 80 is similiar to Mu-metal but the copper which is added to make Mu metal more ductile is not added to this sheet."

Ni rastro en europa de este material, ni siquiera sale en 3M españa.

"commonly found around transformers in high end audio equipment, cathode ray tubes in oscilloscopes, photomultipliers, magnetic phono cartridges, hard drives, super conducting circuits, etc."

hard drives.... lo que comenté una vez por intuición, la cajita metálica, la placa superior de los discos duros se pone para protección EMI de los discos (platos) del exterior. Yo creo que el que quiera blindaje y esté en temas DIY en audio, no debería tirar sus viejos discos duros :) seguramente cuanto más viejos, mejor será esa chapa.


¿Hay alguna forma casera de probar la eficiencia de estos materiales ? lo digo para no hacer suposiciones.

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#29 por ecc88 el 12/10/2011
Pues sencillo, dos transformadores de alimentación pequeñitos, uno alimentado a 220 y con el secundario desconectado que hará la función de generador de interferencia, el otro, en el primario de 220 ponemos el osciloscopio con una buena ganancia. Alejando y girando los transformadores veremos como unfluye el uno en el otro, poniendo el "receptor" en una cajita revistida com mumetal, en teoría la influencia debe desaparecer.

Mejor por supuesto, sería de disponer de un auténtico previo de micro. Cuando se trabaja por encima de 50dB de ganancia se entra en una "nueva dimensión...".

Con el tema de los discos duros, vi hacce tiempo en youtube como "jugaban" con piezas sacadas de discos duros, a un lado ponia un iman y al otro lado unos tornillitos que ni se enteraban... divertido....
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