Informática musical

Comparando cuerdas reales y virtuales

Sección de cuerda

¿Son verdaderamente realistas los sonidos de cuerdas basados en librerías de samples? Una buena forma de comprobarlo es compararlos con cuerdas reales. Y eso es lo que ha hecho Cesc Vilà.

Cesc tuvo la fortuna de grabar dos de sus temas con una sección de cuerda de 15 músicos, y aprovechó para hacer una comparativa entre cuerdas virtuales y reales. Hace unas semanas, la subió a nuestra sección de Música:

Lo que suena es un fragmento de su obra Destiny, alternando cuerdas reales con virtuales (usando la librería Hollywood Strings). En la primera parte suena la cuerda virtual larga, y luego el mismo trozo en real. Después, va alternando más rápidamente unas y otras.

Hollywood Strings 

En la página de la comparativa —donde ya tuvo lugar un interesante debate— se revela en qué segundo suena cada tipo de cuerdas, pero aquí preferimos dejarlo en el aire, para que saquéis vuestras propias conclusiones.

¿Qué os parece?

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Comentarios
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  • #1 por undercore el 18/12/2013
    a mi me suena todo cojonudo
  • #2 por the_can_opener el 18/12/2013
    Lo más complicado para las librerías es imitar el legato. Hay que trabajarlo mucho para darle credibilidad. El resto son cuerdas grabadas y manejo de vibrato dentro de la librería. Dependiendo de la partitura se notará más o menos si es una orquesta virtual o real. Particularmente (estoy acostumbrado más a trabajar con VSL) me han decepcionado un poco las East west en este caso.

    Muy buena la grabación de la orquesta real.
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  • #3 por Barbol el 18/12/2013
    Hola Cesc!! Pues que te voy a decir yo jeje, que se nota mucho, ya lo hablamos en el estudio de Girona. Ya no solo en el alma y la interpretación, sobre todo en el grosor del sonido. Mi oído escucha la cuerda real más gruesa y también más brillante y con los vibratos reales. El fraseo y la terminación de las notas también es más brusco en el vst y más natural en la cuerda real. Cuando escuchas la real cuerda real algo dentro de ti transmite solidez, seguridad y verdad en lo que estás escuchando, mientras que en la vst, se te queda una sensación casi inconsciente de inseguridad. Por supuesto sin desmerecer al vst que suena muy bien. Además la experiencia de grabar con cuerda real es fabulosa no solo a nivel de resultados, sino como experiencia musical, algo para recordar siempre porque claro está que no siempre se lo puede permitir uno. Un abrazo.
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  • #4 por Javier Quilis el 18/12/2013
    Aunque ya lo comenté en su día en el tema de Cesc, reitero mi opinión:
    Es evidente que nunca una orquesta virtual puede ser como una orquesta real, por muchas razones, sobretodo como apunta Barbol, por ese componente humano que es casi insustituible.
    No obstante, sigo diciendo que las demos midi que se elaboran hoy en día por profesionales y algunos de mis compañeros de hispa, suenan con un nivel de realismo que hace inapreciable si son reales o no.
    Creo que la diferencia entre lo midi y lo real, cada vez es mas corta y aunque tal vez no lleguen a tocarse nunca, acabarán pegadas una a la otra...y sino, al tiempo.
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  • #5 por kurz00 el 18/12/2013
    De acuerdo con barbol,le queda mucho al software para llegar a ese realismo,no suenan mal,pero les falta alma.
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  • #6 por the_can_opener el 18/12/2013
    #3 Bueno. Realmente me cuesta coincidir en casi nada de lo que comentas. Se está hablando de comparaciones entre cuerdas tocadas y cuerdas secuenciadas grabadas previamente. Los comentarios que haces pasan por lo subjetivo que no tiene mucho que ver con la comparación.

    El alma yo lo puedo atribuir a una composición más que a una comparación de sonidos.

    Las cuerdas sonarán más gruesas o no dependiendo de como se ejecuten o graben. Un conjunto de cuerdas grabadas o de librería variarán su grosor dependiendo de como se utilicen. Si todos los violines suenan perfectamente afinados está claro que no tendrán el efecto de una orquesta en vivo, pero si se trabajan los grabados en una librería se tiene en cuenta su afinación su variación de velocidad en el vibrato etc etc... podrán sonar igual de gordos.

    El fraseo o la terminación de las notas como dices también se puede variar. Está claro que es el punto más débil en la comparación para las librerías ya que podrán pecar de repetitivo y demasiado constante cuando en una ejecución se variará de acuerdo al contexto de la interpretación. Justamente la sensación de inseguridad se debe a que a veces el legato no se ajusta al tempo de ejecución. Que puede ser más brusco o menos de lo que el pasaje pueda requerir.

    Yo, personalmente creo que una buena librería con el debido tiempo de secuenciación y trabajo es muy difícil de distinguir según el contenido de la partitura... si intentas secuenciar Penderecki por ej me parece que no saldrá muy realista...
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  • #7 por lircan el 18/12/2013
    Yo le pongo fragmentos a mi novia de canciones grabadas con vst o de orquestas reales, ella toca el violín y la verdad es que las caza al vuelo, en un momento lo reconoce y no falla. Y le pongo las que más realistas me parecen para ver si la pillo y nada, ni lo duda. Se nota mucho en que no se oye el rasgueo del arco y en que suena muy igual todo. Ahora bien, los vst suenan impresionantes, solo hay que oírlo en cualquier película, serie, juego... y desde luego yo hace 20 años no podía ni soñar con poder tener a mi disposición estas herramientas tan buenas y mucho menos al precio que tienen, que la mayoría nos lo podemos permitir. Hacerlo sonar bien, ya no depende de que puedas tener una orquesta a tu disposición, sino de lo que compongas y el trabajo que le dediques en el DAW.
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  • #8 por pablo el 18/12/2013
    ufff, para mi sencillamente no hay color!!! Una diferencia abismal. Y si hubiera sido un fragmento que alternara legato con staccato y/o pizzicato, la diferencia aún sería más notoria.
    Con todo es cierto que las cuerdas virtuales hoy día son al menos audibles, 20 años atrás sonaban a tecladito casio :D
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  • #9 por undercore el 18/12/2013
    #6

    +1000

    Alguien escribió:
    Se nota mucho en que no se oye el rasgueo del arco


    ¿y con qué se graban las notas de una librería...?

    yo este "rollo" de lo inalcanzable de lo "acústico" por lo virtual ya lo he oído antes con el tema hardware vs software

    en mi opinión las razones por las cuales se usa al final una cosa u otra no responden nunca a la calidad de sonido sino a otras cuestiones.
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  • #10 por Oscar Espinosa el 18/12/2013
    Como amante de la orquesta real y de la orquesta virtual que soy, pienso que quizá deberíamos aprender a ver la orquesta virtual como un "ente" con personalidad propia que ofrece unas posibilidades diferentes a las que ofrecería una orquesta real. Para mí es clarísima la diferencia tímbrica entre una orquesta real y una virtual. Si hacemos la valoración de la orquesta virtual sobre la exactitud de emulación de la orquesta real, mi opinión es que está muy lejos aún de emular a una orquesta real con instrumentistas reales. Es que no tiene punto de comparación, incluso limitándonos a sonidos grabados, porque si comparamos el sonido de una obra orquestal virtual con el que escucharíamos en una sala de conciertos de una orquesta real tocando en vivo, ya la diferencia sería abismal.

    Sin embargo, con la orquesta virtual se pueden hacer trabajos muy bien logrados, e incluso, si se mezclan con instrumentos reales, será prácticamente imposible de detectar los instrumentos virtuales.

    Ahora bien, en esta comparación hay "trampa", porque por un lado tenemos al ensamble de las Hollywood string (que no son precisamente 15 instrumentos los que se han sampleado).... Si la comparación se hiciera en igualdad de condiciones, misma cantidad de instrumentista, misma sala, misma microfonía, etc., la diferencia sería aún más evidente.

    Y otro detalle, y el más importante: la música.... Buena música, como en este caso, sonará genial con las Hollywood, y muchísimo más, con una orquesta real.
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  • #11 por Mikolópez el 18/12/2013
    Pues siendo precisamente el tipo de música donde más "cómodas" están las cuerdas virtuales, no pasan la prueba de mi oído. Si ya habláramos de efectos especiales, técnicas extendidas, o articulaciones complejas... apaga y vámonos.

    #6 Conozco gente que se dedica a editar, y editar, y editar y el trabajo es exagerado para lograr resultado óptimo. Claro que todo puede lograrse, pero a estas alturas (y para la música a la que yo me dedico), prefiero contar antes con músicos que con máquinas.

    Según mi experiencia, una sesión con unas 7 cuerdas que doblen o "tripliquen" la parte suena mejor antes y más barato que con las horas de estudio y edición de un productor solvente.

    En cualquier caso si de verdad es necesario ahorrar por alguna parte, que es lo que parece que busca este tipo de industria de lo virtual, pocos arreglistas conozco que no prefieran reducir la plantilla a base de pluma y dejar la música de un grupo, digamos, de 20 músicos, bien escrita para 6 ú 8.

    Creo que el problema de muchas producciones está en quien las dirige, y que éste decidirá si se usa lo virtual o lo real, a criterio del producto. Cuando vemos una película de bajo presupuesto ¿en qué recorta ésta? ¿En actores y los sustituye por dibujitos? No, recorta en efectos, en artificio, en "megalomanía del productor"... y ¿qué queda? un producto realista, realizable, creíble, sensible y por supuesto más creativo al reducirse los medios considerablemente.

    ¿Por qué en música esto es al revés? ¿Por qué es más fácil decidirse por "el decorado de cartón piedra" (plugins) y "los actores de mentira" (samples) en un ámbito como la música?

    Da pena, la verdad...
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  • #12 por RaulMX el 18/12/2013
    Si se escucha claramente el cambio de cuerda real a virtual, como dicen son mas gordas, tienen mas presencia y trasmiten mucho mas que las virtuales, pero actualmente es difícil usar cuerdas reales en los trabajos de bajo presupuesto que son la mayoría y cada vez se esta haciendo un uso mas intensivo de las virtuales y ya las técnicas usadas para darles realismo están perfeccionándose.

    Pero toda la vida la música viva siempre es mejor y no hay como tener una orquesta que toque la música.
  • #13 por Naray el 18/12/2013
    Hay una cuestión... La grabación de las librerías está hecha con diferente calidad que la de la orquesta y a una distancias diferente, esto es importante. De momento las librerías no son muy manejables y exigen mucho trabajo pero cuando se disponga de más variedad de muestras y de mejores dispositivos para manejar los vibratos y diferenciar los timbres particulares de los instrumentos dentro de una sección, la fiabilidad de los Vst va a ser incomparable. Incomparable con otra cosa que no sea una orquesta de primerísimo nivel, quiero decir. Otra cosa es la interpretación, que casi nunca se repite dos veces igual, Karajan tenía fama de interpretar las obras con diferencias de segundos.
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  • #14 por the_can_opener el 18/12/2013
    #12 . Depende... he hecho mucha música con librerías y nunca ningún sampler me ha dicho que no podía tocar con esa reverb horrible que le estaba enviando por retorno... :razz:
  • #15 por the_can_opener el 18/12/2013
    #13 supuestamente en las cuerdas que se están utilizando para esta comparación puedes elegir la proximidad del micro.
  • #16 por Naray el 18/12/2013
    #15 Pues hay alguna sutil diferencia entre una y otra disposición. Si se graba a todo el conjunto a la vez ya hay una diferencia y la reverb aunque se parezca nunca será la misma.
  • Ban
    #17 por Marqués de Rabotieso el 18/12/2013
    Si se comparasen dos secciones de cuerdas reales tocando lo mismo también apreciaríamos notables diferencias: ejecución, acústica de la sala, microfoneado, mezcla, eq.................

    Es una discusión sin sentido. Nos cuelan una BSO completa hecha por este forero con la librería esa y nos la comemos con patatas.
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  • #18 por Oscar Espinosa el 18/12/2013
    #17 A un músico o incluso a un melómano que tenga algo de experiencia escuchando o trabajando con música orquestal, ya te digo que no. Al resto de público, por supuesto que sí. Hay gente que ni siquiera nota la diferencia entre un bajo eléctrico y una guitarra.
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  • #19 por Fran Soto el 18/12/2013
    Yo estuve en la grabación también, y por mi parte decir, que la diferencia es bastante notable. Pero sobre todo es notable para los que hemos estado escuchando nuestra canción con cuerda de VSTi's durante mucho tiempo. Sabemos como suenan los VSTs. Hoy día hay muchas librerías y de diferentes calidades, pero ninguna ofrece lo que hace mejor una grabación con cuerda, que es la imperfección de la interpretación en directo. Lo que yo he hecho en mi caso es apoyar la cuerda real con vsts y se consigue un buen sonido. Cuando tenga publicada la canción que grabé en ese mismo estudio, la pondré para comparar el sonido final de cuerda real y lo que el tema hubiera sido sólo con VST.

    Ya aviso que la diferencia es bastante notable.
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  • #20 por pachangueromix el 18/12/2013
    Acústicamente in situ...no es lo mismo estar escuchando cuerdas virtuales amplificadas que interpretadas por músicos.....
    Pero lo de la digitalización a avanzado mucho.....yo recuerdo hace sobre 25 años....que lo mas adecuado para imitarlas era con las librerías sampleadas del aquel entonces....me imagino que en eso hoy en día no ha de ser distinto....si se dispone de unas buenas librerías sampleadas....rozaría la perfección....
    El ingeniero de sonido sabrá como perfeccionarlas....según su material de procesamiento....eso sí que ya es otro dilema....
    Al igual que los instrumentos de metal o viento...los de cuerdas han sido los mas complejos de virtualizar....
    De hecho tuve la oportunidad de estar en la presentación de un estudio de grabación de un grupo folk puntero en mi autonomía y era de los mas avanzados de España y Europa.....en España había 3 ó 4.....y grababan algún instrumento acústico....pero la gran mayoría de ellos eran digitales...
    Y así Hacían sus LPs...en directo ya era otra cosa...
    Salu2...
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  • #21 por skinmaje el 18/12/2013
    Con las actuales librerias las diferencias son bastante apreciables, dentro de unos años cuando lleven 200 muestras Round Robin por capa de sensibilidad y estas sean 127 por nota y las programaciones evolucionen en la línea de las últimas librerias de 8dio (impresionante su trabajo con el legato) seguro que nos costará bastante diferenciarlo.

    Independientemente de esto, no me parece nada justa una comparación en que la ecualización, mezcla y master sea totalmente diferente y el MIDI no haya sido editado a fondo.

    Normal que suene deshumanizado le falta mucho cariño a esa secuenciación MIDI.
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  • #22 por pablofcid el 18/12/2013
    Más que hablar de que grabación de cuerda 'verdadera' vs 'librería' (las dos son cuerdas 'verdaderas', como alguno apuntáis) creo que la clave está en un registro 'verdaderamente interpretado' y otro 'recreado desde un teclado' (por más que luego editado -cosa que en este caso no parece que se haya hecho en exceso-).

    Quiero decir que sí, que un mayor trabajo de edición y retoque sobre la versión 'librería' hubiera mejorado algo, pero que es imbatible la capacidad innata (o mejor dicho, trabajada durante años de estudio) de unos cuerdas (me refiero a los intérpretes) que 'sienten' lo que tocan, que deciden guiados por un gusto educadísimo y el conocimiento íntimo de su instrumento en qué punto van a apoyar el arco (no siempre a la misma distancia del extremo de la cuerda), cómo van a desplazarlo (en cuanto a velocidad, presión, etc.), y mil detalles más.
    Imposible recrear ese grado de detalle salvo que la librería contuviese exactamente la frase exacta ya grabada. No otra, no trozos, no notas (aunque sea con mil intensidades diferentes y tropecientas capas). Una frase musical no es sólo una sucesión de notas y cada una de ellas con una articulación. La frase es un todo y tiene un contexto. No va a ser igual el arco o el staccato o lo que queráis según qué intevalo se salte de una nota a otra. No es sólo una cuestión de piezas y de 'nota a nota'.

    El éxito de las 'verdaderas' no es que retengan 'la imperfección' de los humanos al tocar, sino todo lo contrario: la grabación contiene la perfección madura y expresiva de los humanos. Sólo quien toque el violín (o tenga una pareja violinista a la que tenga que sufrir a diario) puede intimar hasta ese extremo, y los interfaces 'naturales' del violín no podemos salvo aproximarlos con las teclas más horas y horas de edición.

    En ingeniería se dice que un ingeniero hace en una hora lo que cualquiera en una semana. Algo de eso hay aquí también (en lo que ese lema tiene de cierto y de falso). Una excelente librería y un gran técnico (que además sepa mucho de música y tenga excelente oído) puede lograr una aproximación razonable a este tipo de fraseos (a otros mucho más articulados y dinámicos ni de broma), pero seguramente ese técnico tiene cosas mejores que hacer y con lo que cuestan sus horas puede acabar antes realizando la grabación real.

    Generalmente algo que funciona es tirar de 'librería' para unas bases y relleno pero añadir alguna pista realmente interpretada que aporte su 'plus'. Es una vía intermedia entre dedicar horas infinitas en edición con la librería, o alquilar una gran sección de cuerdas. Se alquila una sección corta y se complementa su excelencia con el relleno de librería (en la práctica sucede a la inversa, suele preceder el relleno a la grabación del 'plus' de realidad).


    Me pasa como cuando oigo el mar real chocando en las rocas, dejando escapar estallido de mil burbujas en las grietas. Es otro mundo (y estamos hablando de un sonido que sí podría modelarse mejor que algo como la pretendida frase musical de los violines).
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  • MOD
    #23 por Rius el 18/12/2013
    A parte de lo que comentáis sobre lo que daría de si una edición a fondo del midi... ¿es mi oreja de madera, o con una edición básica ya se notaría el cambio, por ejemplo añadiendo las notas que le faltan al midi?
  • #24 por pablofcid el 19/12/2013
    Después de haber escrito mi opinión, acabo de ir a leer los comentarios (muchos y muy jugosos) que ya estaban acompañando a la propia grabación colgada en hispa. Hay que visitarlos, tienen mucho jugo y cuentan algún detalle sobre la propia grabación (cosas como que los contrabajos eran siempre 'librería' porque la sección que se alquiló para la grabación no los cubría -eran cellos, violas y violines). No tardéis en ir a leerlo (el enlace está al final de la noticia de portada)
  • #25 por lircan el 19/12/2013
    Alguien escribió:
    ¿y con qué se graban las notas de una librería...?


    Hombre Undercore, justamente estaba mirando a tu rubia y leyendo comentarios tuyos en otro hilo y resulta que estabas aquí criticando lo que pongo. Si yo a la chavala le pongo 50 ejemplos y acierta los 50 sin pestañear y me dice que se nota que no se oye el arco en los sampleados y sí se oye en los reales ¿yo qué le voy a hacer? está claro que si acierta siempre es porque lo percibe con claridad. Y luego al fijarme un poco en lo que dice me doy cuenta de que es cierto. Las sampleadas están seleccionadas o procesadas de forma que quitan el "defecto" de cada rasgueo, se quedan solo con el sonido esencial y desde luego, como siempre es la misma muestra, suena una vez tras otra siempre igual. No hay enlace suave entre notas ni se oye el rechinar del arco mientras pasa de una nota a la otra, nada que se salga de la propia nota, y siempre es el mismo ataque. Y yo desde luego nunca he dicho que sea inalcanzable ni nada así, solo digo que lo que existe hoy en día se nota que son samples y que no es un paisano (o paisana) tocando la melodía seguida (ya sé que cada nota separada la nota alguien, pero se nota que no es la melodía interpretada). Y me parece cojonudo que existan, de hecho para mí es milagroso y en este preciso instante estoy instalándome el "solo violin" de la ewql, pero estoy seguro de que hay una a la que no engañaré aunque me pase un año intentando darles vida a los samples nota por nota.
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