24 bit o 32 bit float (flotantes)?

tomeuDST escribió:

como dice Jack mantén tus niveles alrededor de -14 y -18dBfs como promedio en cada pista, y 24bit debería ser más que suficiente.

Me estoy dando cuenta de otro error de concepto que tienen varios, ¿¿¿dices que 24 bits es suficiente para mantener los valores entre -14 y -18 dBfs??? y por que 16 no? u 8????

El gran error de concepto al que me refiero está en que los 0 dBfs siempre representan el valor máximo de voltaje que es capaz de soportar tu convertidor y la escala va de ahí hacia abajo. Supongamos que los 0 dBfs equivalen a +16 dBu por dar un ejemplo, a 24, 16 u 8 bits los 0 dBfs siempre equivaldrán a ese mismo valor, lo que cambia es tu piso, es decir desde ese valor de +16 dBu que tan abajo puedes ir. 16 bits tienen rango dinámico suficiente para albergar una señal que debe estar por debajo de los +16 dBu, incluso los 8 bits también, es mas que suficiente para señales con un RMS de -18 dBfs. El gran problema al bajar la cantidad de bits será la disminución en la cantidad de intervalos de cuantificación.

#31



#28

Me vuelvo a citar ya que la respuesta quedó en la pagina anterior:

Ganjahdor escribió:

Por cierto, no, un conversor no "digitalizada instantaneamente"

Y por eso está entre comillas hombre, no le busques la quinta pata al gato, es instantáneo por que la percepción del ser humano es mas bien lenta frente a estas operaciones, y tampoco replicar a esto arregla lo que dices mas atrás.

Alguien escribió:

ha sido más un intento de explicar fácil que otra cosa, vamos a hacerlo sencillo con un papelito, take it easy.

Ok, yo me doy cuanta desde el principio cual es tu intención, pero está mal hecho, llevas cada concepto a un plano donde ya no es correcto, eso no lo hace mas sencillo de comprender, si no que genera que la gente aprenda las cosas de manera equivocada.

Ganjahdor escribió:

Espero que todo el sistema educativo esté equivocado.

Créeme que es mas simple pensar (y mucho mas probable) que el equivocado seas tu.

Ganjahdor escribió:

Por cierto, no, no todas las porciones de división son iguales, al menos eso es lo que enseñan en una ingeniería y en un grado superior.

Hombre analiza un poco el tema, que pasa si la distancia entre intervalos (yo asumo que estamos hablando de lo mismo, a lo mejor no y de ahí viene la confusión) es distinta, pues pasa que la señal digitalizada no será igual a la señal real. ¿Que es lo que se busca que haga el convertidor? precisamente eso, que lo digitalizado represente lo mas fielmente posible a la señal real, y si tu tienes un sistema donde el error de cuantizacion en determinado intervalo será mayor que en otro, por que dicho intervalo no es igual implicaría que la señal reconstruida tendría un grado de distorsión adicional asociado a la cuatifiacion de muestras en intervalos que no son iguales.

Obviamente un margen de error hay, pero reitero, no está dentro de nuestra percepción, ni tampoco es un diseño intencional en el que se determine que un intervalo debe ser tanto mas grande que otro, no, lo que se busca es que sean todos iguales para precisamente disminuir la distorsión sobre la señal real.

Como digo a lo mejor estamos hablando de cosas distintas, bueno sería que aclararas que es lo que te han enseñado a ti y respecto a que cosa.

el pinochonic:(Tu lo único que estas haciendo es elegir un formato de archivo distinto donde guardar lo digitalizado, pero eso, no es trabajar a 32 bits, no, tu siempre trabajas a 32 bits, por que tu DAW tiene dicha resolución, y cuando sume dos pistas grabadas a 24 bits las sumará utilizando su motor interno que es de 32 bits flotantes, por lo tanto lo que estas haciendo no cambia absolutamente nada, eso de que te de resultados es un absurdo por que es exactamente lo mismo ya que una vez dentro del DAW las pistas son tratadas a 32 bits float.)

hombre, decirte primero gracias por esclarecer la dudas, la verdad yo núnca he profundizado tanto, aparte de que no llego a ese nivel de asimilación, en los tutoriales de steinberg le daban mucha importancia a configurar tu proyecto en 32bits flotantes y sinceramente por no comerme mas la cabeza, cansado de leer que si 24 o 32 decidí trabajar de este modo. tambien otra cosa que me gustaría esclarecer es que cuando dije que me dio resultados, en realidad quise decir que no paso nada estraño en mi mezcla, que no la arruinó vamos, en 24 bits tambien obtenia resultados.(la verdad nunca he provado de mezclar la misma canción configurando el proyecto a 32bits flotantes y luego mezclarla configurando el proyecto a 24 bits)supongo que si hiciera esto y segun lo explicado en tu mensaje ,me sonara mejor a 32bits podria llamarse efecto placebo, aunque estoy seguro que todos en mas de una ocasión hemos padecido el famoso efecto placebo.
gracias de nuevo.

Que interesante se volvió este hilo, lo unico que quiero escuchar de el pinochonic es:

¿vale o no la pena trabajar en 32 bit float, o mejor me quedo en 24 bit?

#35 Comprendo, yo también los números me vuelven loco... por eso trabajo a 24...

tomeuDST escribió:

a ese nivel de asimilación, en los tutoriales de steinberg le daban mucha importancia a configurar tu proyecto en 32bits flotantes y sinceramente por no comerme mas la cabeza, cansado de leer que si 24 o 32 decidí trabajar de este modo.

Sigues con la misma confusión hombre, la configuración de tu proyecto no es lo mismo que a la resolución en bits que grabaras. Cuando seleccionas los 32 bits flotantes en la configuración de proyecto estas seleccionando la resolución interna del motor de audio, independiente de eso debes seleccionar el formato de los archivos que grabaras, no es lo mismo, y en este caso, si seleccionas un forma de archivo de 32 bits, simplemente estas determinando la forma en que se registrará la información en el disco duro.

tomeuDST escribió:

tambien otra cosa que me gustaría esclarecer es que cuando dije que me dio resultados, en realidad quise decir que no paso nada estraño en mi mezcla, que no la arruinó vamos

Nada raro tenia que pasar.

tomeuDST escribió:

(la verdad nunca he provado de mezclar la misma canción configurando el proyecto a 32bits flotantes y luego mezclarla configurando el proyecto a 24 bits)supongo que si hiciera esto y segun lo explicado en tu mensaje ,me sonara mejor a 32bits podria llamarse efecto placebo

No, sigues aun con el enredo, te lo explico mas arriba, sigues pensando que grabar a cierta tasa de bits es lo mismo que realizar la mezcla dicha tasa de bits, separa ambas cosas en tu mente por que son etapas distintas y aplican de diferente forma los bits.

Lio Angulo escribió:

¿vale o no la pena trabajar en 32 bit float, o mejor me quedo en 24 bit?

Tú eres de los que lo pillan todo al vuelo, ¿no? Paciencia, que Harpo aka Pino está grabando un vídeo con marionetas, a ver si así ya te enteras...

Lio Angulo escribió:

¿vale o no la pena trabajar en 32 bit float, o mejor me quedo en 24 bit?

Parece que no me estoy explicando bien. Mírate el mismo vídeo que tu dejas, ahí te explican lo mismo:

[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]

Te lo voy a transcribir:

Lo primero que dice es que va a demostrar cual es la diferencia entre grabar a 24 bits o 32 bits flotantes.

Luego dice que primero hay que tomar en cuanta que en el mercado no se conoce una interfaz que grabe o tenga convertidor a 32 bits, solo hasta 24.

Pero aclara que si existe una gran diferencia en grabar a 32 bits flotantes y esto lo aclara diciendo que puedes tener en tu proyecto en protools, archivos a 24 o 16 bits pero que les puedes cambiar la resolución a 32 bits, esto sin alterar el archivo que está guardado en el disco duro, es decir el archivo original permanece siendo a 24 o 16 bits, pero en memoria hay cargada una version del archivo a 32 bits float con la cual trabaja protools.

Señala también que el bus de mezcla de protools 10 y 11 es de 64 bits.

Hasta acá el deja mas que claro que una cosa es la grabación y otra cosas es el bus de mezcla. También dice que al ser el bus de mezcla los archivos tampoco quedan guardados a 64 bits.

Esto hay que tenerlo bien claro, ¿que es el bus de mezcla y por que es a 64 bits float?. Básicamente por que las pistas, que contienen archivos de audio a 24 bits, pero que dentro de protools (y en realidad cualquier secuenciador ya que la lógica de operación es la misma) se trabajan como archivos de 32 bits, al ser sumadas generaran mas bits de los 24.

Recuerda cuando te enseñaron a sumar, te enseñaron que existían unidades, decenas, centenas, cada una corresponde a una posición dentro del numero y cuando sobrepasas la base que es 10 (del 0 al 9) generas una reserva que se suma a la siguiente columna, un ejemplo

64 + 36 = 100

Generaste una reserva en la columna correspondiente a las decenas lo que es un desborde, se genera una posición adicional, y por ejemplo si tu tienes solo 2 posiciones para representar valores, pues esa tercera posición se perderá.

Si tienes solo 2 posiciones, podrás sumar números que solo contenga decenas, pero solo hasta el 99, por que el 100 ya requiere una posición mas. Lo mismo ocurre con los bits, si sumas dos señales, tu tienes 24 posiciones para representar la cada muestra de cada señal, pero la suma entre ambas puede generar valores que requieran 25 posiciones, es por eso que nace la necesidad de que el motor de audio o bus de mezcla sea siempre a una resolución mayor que las mismas pistas.

El punto flotante, en representa al numero en forma de exponente, es decir, que por ejemplo en lugar de escribir 1000000, lo que haces es llevarlo a una base exponencial, en este caso vendría a ser 1x10^6 lo que es lo mismo que uno multiplicado por 10 a la potencia de 6. De esa forma se pueden representar números mas grandes o mas pequeños, con la misma cantidad de posiciones, o bits, no se si se entiende?

Entonces, partimos de la basa en que por defecto tu proyecto no va a estar configurado con un bus de mezcla a 24 bits, por que no puede sumar muestras a 24 bits sin contener los desbordes. Tiene que ser mayor. De ahí que aparecen los motores en punto flotante. Pero te puedes encontrar con motores que suman a 48 bits fijos por ejemplo, no es el punto flotante la única forma y quizás tampoco la mejor.

Ahora bien, el ejemplo que aparece en el vídeo está mal explicado, no demuestra lo que pretende demostrar:

Lo que está haciendo es volcar la suma de todas esas señales a una pista, y eso se hace mediante los ruteos internos, y lo que ocurre es que la suma claramente supera 0 dBfs, y en el formato de archivo de 24 bits no es posible representar valores mayores de 0 dBfs, pero el gran problema con esta prueba, es que una cosas es volcar la suma a un archivo de manera digital y otra cosa muy distinta es grabar algo que viene de fuera del mundo digital.

De fuera del mundo digital no puedes grabar señales que superen los 0 dBfs, no se si se logra ver ese pequeño detalle. El tipo está volcando una mezcla a un archivo de 24 bits, obviamente lo que supere los 0 dBfs en digital no quedará grabado en los 24 bits, pero si quedará grabado en cualquier formato de punto flotante, pero tu al grabar no recoges el audio de otras pistas, esto es el equivalente a un renderizado, a un mixdown, que es un tema completamente distinto.

Cuando grabas, si superas los 0 dBfs la señal quedará distorsionada si o si, sea que utilices 24 bits como formato de archivo o 32 bits float, la distorsión va a quedar totalmente grabada en ambos casos por que lo que esta distorsionando es el convertidor, y la prueba que el hace no pasa por ningún convertidor.

Es un pésimo ejemplo y si existiera alguna autoridad a cargo de internet debería bajarlo por que lo único que está haciendo es inducir confusión, pero como sabemos internet aguanta lo que sea.

Reitero, el no está grabando a 32 bits flotantes, esta volcando una mezcla digital a 32 bits flotantes. totalmente distinta una cosa de otra, tu grabas una señal que viene un convertidor que no es capaz de representar valores sobre 0 dBfs, por lo tanto aunque grabes a 32 bits flotantes va a quedar saturada igual, en cambio cuando haces un renderizado o mixdown o ruteas varias pistas a un bus y grabas ese bus a una pista, eso está en todo momento en digital y en digital si existen valores por sobre los 0 dBfs, por lo que es lógico que debes utilizar un formato de archivo que soporte niveles superiores a los 0 dBfs, es el ejemplo equivocado para lo que se está intentando evidenciar.

Alguien escribió:

¿vale o no la pena trabajar en 32 bit float, o mejor me quedo en 24 bit?

Hay una mejora en el procesamiento del software de audio a 32 bits coma flotante porque tienes digamos 8 bits más de resolución, aunque es una mejora muy pequeña.

Que elijas 32 bit o 24 bits es algo opcional, no va a ver diferencia ni en el peso de los archivos de audio al exportar ni en un mayor trabajo del ordenador en CPU/RAM a la hora de procesar audio, y si existe este sería casi inexistente.

avallesp escribió:

Tú eres de los que lo pillan todo al vuelo, ¿no? Paciencia, que Harpo aka Pino está grabando un vídeo con marionetas, a ver si así ya te enteras...

Jajajaj, y tu tienes el don de la clarividencia acaso??? de verdad que estuve apunto de hacerle figuritas con plastilina, jajaja, pero preferí hacerlo de la forma en que ya lo he expuesto.

El Pinochonic escribió:

Sigues con la misma confusión hombre, la configuración de tu proyecto no es lo mismo que a la resolución en bits que grabaras. Cuando seleccionas los 32 bits flotantes en la configuración de proyecto estas seleccionando la resolución interna del motor de audio, independiente de eso debes seleccionar el formato de los archivos que grabaras, no es lo mismo, y en este caso, si seleccionas un forma de archivo de 32 bits, simplemente estas determinando la forma en que se registrará la información en el disco duro.

lo tengo bien claro, por que dices esto?

Jack escribió:

No, sigues aun con el enredo, te lo explico mas arriba, sigues pensando que grabar a cierta tasa de bits es lo mismo que realizar la mezcla dicha tasa de bits, separa ambas cosas en tu mente por que son etapas distintas y aplican de diferente forma los bits.

y otra vez, para nada pienso que sea lo mismo.... los conversores llegan a 24 este punto está claro

y digo yo ....,en el foro hay mucha gente que no es ingeniero de sonido , no tiene ningún máster y seguramente no han dado ni un cursillo de audio.No sería más fácil dejar directamente las cosas claras ,los que tan claras las tenéis.Sería de gran ayuda para todos, y me refiero en decir las cosas, lo más simple posible(sé que a veces no hay una respuesta simple) pero por ejem. decir yo grabo a 24 bits y configuro el proyecto a 32 bits ,flotante. y no dar un testamento intentando explicar las cosas lo más acertadamente posible.
es una idea ,seguramente alguien se me tirará al cuello pero realmente lo pienso.

Tu graba como mejor te salga, como mejor te suene y de acuerdo a lo que tienes.

La mayoría de los CDs de los 80's y 90's se sampleaban a 8 bits, luego a 16 bits y ahí se quedaron.

No por eso dejan de ser clásicos.
Los Beatles ni siquiera sabían de bits y hacían maravillas con cintas de 1/4 pasándolas al revés.