Acorde disminuido

#1 por kakasle el 04/07/2015
Buenas noches.

Tengo dudas sobre un acorde de una progresión que estoy realizando, en el contexto suena muy bien, he subido la progresión para saber que función cumple porque no me cuadra y seguramente tenga una explicación lógica.

El primer acorde es A7 el grado V de D.
El segundo debiéra ser C#dim7 el grado VIIº de D.
El tercero es DMaj7, la tónica.

El caso es que las notas del segundo acorde son : c# + e + g + b , he estado mirando y este acorde no es el disminuido, debería ser a# en vez de b.
En cambio este acorde puede ser C#m7b5, un acorde menor, ¿ a que acorde está sustituyendo y que función realiza, como se nombra?

He probado a cambiar la b por a# y queda como el culo, en cambio con este acorde en el contexto queda perfecto.
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#2 por vagar el 04/07/2015
En este caso VII7 funciona como una extensión del V7, sería V7(9) con la fundamental omitida.

Si usas el disminuido de séptima disminuida el efecto sería de V7 con b9 (mejor llamarlo Bb que A#) y no tiene por qué sonar mal, de hecho es un recurso muy común de intercambio modal.

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#3 por kakasle el 04/07/2015
#2
Te puedo asegurar que en el contexto suena de culo con si bemol, tengo que aclarar que la nota a armonizar, la más aguda es B.

He probado a colocar A como fundamental y se sigue escuchando bien, por tanto como dices puede ser una extensión del V7.

Osea, que C#m7b5 queda descartado ¿no?

¿Como se referencia a V7 con una novena, B?

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#4 por Javiondo el 04/07/2015
#3 El semidisminuido suena más "alegre" que el disminuido, el semi es el que más se usa en D mayor pero funcionan igual, la base sigue siendo D (tanto menor, como mayor).. en D menor se suele usar más el disminuido, pero como dicen arriba: se puede intercambiar el modo. En Re mayor tenemos naturalmente A(9), y no A(b9), éso es natural pero en D menor.. como sea se pude intercambiar y mezclar los dos modos y sus escalas.
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#5 por vagar el 04/07/2015
kakasle escribió:
tengo que aclarar que la nota a armonizar, la más aguda es B.


Ah, vale, lo que suena mal es la combinación de melodía y acorde, por supuesto. También puedes pensar en adaptar la melodía, si quieres usar el de séptima disminuida.

kakasle escribió:

Osea, que C#m7b5 queda descartado ¿no?

¿Como se referencia a V7 con una novena, B?


Depende de para qué quieras el cifrado.

Si es para analizar, hay distintos convenios: la letra V con subíndice 0 y superíndice 7, por ejemplo. Creo que migui.mateu pone la V entre paréntesis.

Si es para leer a primera vista y quieres que no suene el La, C#ø o C#m7b5 son cifrados más fáciles de traducir a notas, aunque menos indicativos de su función.

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#6 por migui.mateu el 04/07/2015
kakasle escribió:
¿Como se referencia a V7 con una novena, B?

(Supongo te refieres a: A7 con una novena B)

Se cifra. A7(9) o simplemente A9
Con la novena menor (Bb) sí es necesario escribir el 7: A7(b9) (ya que Ab9 se entiende como La bemol Novena = Ab7(9))

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#7 por migui.mateu el 04/07/2015
#1 Tu duda entiendo que viene por la definición "acorde disminuido"
Como triadas hay 4 tipos: mayor, menor, aumentado y disminuido.
Esta clasificación está obsoleta hace siglos (aunque se sigue impartiendo en la Teoría Musical).

Las calidades de Acordes Tonales son 6, de ahí que distinguimos entre disminuido: º7 (acorde de séptima disminuida) y semidisminuido: m7(b5))

http://miguelangelmateu.com/varios/Grados-Calidades-Funciones.pdf

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#8 por kakasle el 04/07/2015
#5
Yo principalmente compongo melodías sin pensar en la armonía, osea no se me da bien hacer una progresión armónica e inventarme una melodía, por regla general, en cambio se me da bastante bien componer melodía, luego me tengo que buscar la vida para armonizar lo mejor posible el tema y poco a poco voy enterándome de una cosa que parece sencilla pero que es muy complicada.

Y gracias que es complicada porque sino la música no tendría el mismo valor, se agotarían lor recursos enseguida.

La melodía no la toco, creo que el acorde perfecto es V9 como indica el maestro Mateu y tiene sentido porque el acorde anterior es dominante y voy hacia la tónica.

En esta canción que es bastante moderna minimalista en comparación con la música que suelo componer, más clásica, me ha pasado una cosa curiosa.

Normalmente cuando identifico un acorde y estoy seguro de que es el correcto, por ejemplo la tónica grado I, lo siguiente que intento es colocarle la séptima, osea I Maj7 , estoy hablando del modo mayor, y rara es la vez en que los acordes de séptima me encajan con la canción, a excepción del V7.

El aire que le da no me gusta nada (por regla general), no va con la canción, en cambio en esta canción encajan como un guante, completan la armonía, he ido probando todos los acordes con séptima y estoy encantado con el resultado, pero en otros ambientes en mi opinión se cargan la canción, hay que tener cuidadín.

También he comprobado que hay que tener cuidado de elegir correctamente el acorde porque se puede cargar la tonalidad y es bastante desagradable por lo menos para mí cuando un acorde te hace dudar del estado tonal.

Otra de las cosas que me tienen mosca y que el algún momento me han hecho equivocarme respecto al modo (mayor-menor) de una canción es el hecho de que por ejemplo en FA mayor, depende del contexto, el acorde vi Re menor parece ser la tónica, momentanea.
En determinado fraseo el punto de descanso es re menor, en el contexto general de la canción el punto de descanso es Fa mayor.

Si no estoy equivocado esto es por ser Re menor relativo a Fa mayor y compartir acordes y escala y creo que el vi grado también pertenece a la familia de la tónicas y puede actuar de tónica secundaria.

Otra posibilidad que contemplo es que el acorde no sea re menor sino fa mayor invertido con bajo en re, de hecho la nota a armonizar es fa y suena bien de ambas formas, pero lo que tengo claro que FA mayor en estado fundamental no es.

Bueno, un saludo y gracias a todos por la información, el acorde lo voy a cifrar como A9.

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#9 por kakasle el 04/07/2015
#7
Yo por ejemplo me guio en una determinada tonalidad mayor por lo siguiente:

D Mayor

I - D + F + A + (C#) - DMaj (7)
ii - E + G + B + (D) - Em (7)
iii - F# + A + C# + (E ) - F#m (7)
IV - G + B +D + (F#) - GMaj (7)
V - A + C# + E + (G) - A (7)
vi - B + D+ F+ (A) - Bm (7)
VIIº - C# + E + G + (Bb) - C#º (7b5)

¿ No es correcto ?

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#10 por Emilio Galsán el 04/07/2015
kakasle escribió:
esto es por ser Re menor relativo a Fa mayor y compartir acordes y escala y creo que el vi grado también pertenece a la familia de la tónicas



El vi es el acorde de tónica de la tonalidad relativa menor de I.( Ej: Dmin -FaMaj)
El sexto grado es la submediante. También es la tónica del relativo menor ( Siguiendo con el mismo ejemplo: d es la submediante en FaM y también es la tónica de la tonalidad relativa menor, que es Rem)
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#11 por Emilio Galsán el 04/07/2015
kakasle escribió:
El caso es que las notas del segundo acorde son : c# + e + g + b , he estado mirando y este acorde no es el disminuido, debería ser a# en vez de b.


Efectivamente no es un acorde disminuido, sino de un acorde de 7ª (7ª dominante, para ser más precisos). Se trata de EMaj7min en primera inversión. Es decir, c# es la séptima menor de la fundamental e.

lgarrido escribió:
En este caso VII7 funciona como una extensión del V7, sería V7(9) con la fundamental omitida.


A efectos tonales puede entenderse como tal, en vez de como EMaj7min, dado que este acorde es "ajeno" a la tonalidad (al ser el II , debería ser menor: ii ). No obstante, al omitirse la fundamental (la) en este acorde -entendido como V7(9)- se omite la dominante de la tonalidad.
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#12 por Emilio Galsán el 04/07/2015
#9 No es correcto; fa y re siempre son sostenidos, así que en los acordes de la tonalidad de Dmaj esas notas siempre son #. Pero, además, puedes introducir muchos más acordes, como los de 7ª menor y de 9ª, 11ª, y 13ª. También puedes usar tríadas. Y también puedes modular hacia otras tonalidades.
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#13 por vagar el 04/07/2015
Emilio Galsán escribió:

Efectivamente no es un acorde disminuido, sino de un acorde de 7ª (7ª dominante, para ser más precisos). Se trata de EMaj7min en primera inversión. Es decir, c# es la séptima menor de la fundamental e.


c#-e-g-b es un acorde semidisminuido

Nunca me he encontrado nada llamado maj7min (si acaso minMaj7), ¿qué tipo de acorde es ése?

La séptima menor de e es d.

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#14 por Emilio Galsán el 04/07/2015
#13 Creo que me juzgaste mal la otra vez. Te agradezco que me corrijas. Creo que tengo que reconocer que aún no he resuelto la diferencia entre sexta aumentada y séptima disminuída. Lo que está claro es que en este caso c# es la 6ª aumentada.
Y, ya he dicho que esa cuatríada : c# + e + g + b, en términos de la tonalidad Dmaj es un acorde de V7(9) omitiendo la fundamental, tienes razón, aunque yo siga viendo un Emaj(6+), en vez de tal como lo escribí anteriormente.

En cualquier caso, creo que, como tú mismo has dicho muchas veces, el oído, experimentar la sensación armónica, es tan importante o más que las letritas y los numeritos.
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#15 por Emilio Galsán el 04/07/2015
Emilio Galsán escribió:
No es correcto; fa y re ... son sostenidos


Otro error: quise escribir fa y do, las notas con sostenidos en la armadura. Lo siento, fue un lapsus tonto. :-(

Es que hace mucho calor y no estoy muy concentrado, disculpad.
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