Acordes simplificados

#16 por miguel_angel_g el 20/02/2013
Luis Hernández escribió:
En un acorde, el que sea, hay unas "notas guía" que son las más importantes para el acorde porque definen su función (tonal). En los acordes mayores y menores cuatriadas estas notas guía son la tercera y la séptima. Por que si no incluyes la tercera, no sabemos si el acorde es mayor o menor, y si no incluyes la séptima, no sabemos si esta es la séptima tal cual o la séptima bemol.


Sí, eso ya me lo ha dicho antes Miguel Ángel. Y por eso se habla de "(tercera) menor" y "séptima menor" o "séptima" a secas en lugar de "tercera bemol" y "séptima bemol" en contraposición al resto de los intervalos, supongo.

Luis Hernández escribió:
Por cuestiones de física acústica en las que no me meto, porque no sé..., la quinta es uno de los armónicos que primero se escucha al tocar una nota, por eso, además de que la quinta es invariable (en el acorde menor o en el mayor), es una de las notas apropiadas para sustituir por otras notas que son las "tensiones" del acorde, y que le dan un "color" distinto.


Pues será un tema físico, pero a mí no me suena igual un Do treceava con la quinta que sin la quinta, al menos cuando toco el acorde en bloque. Para mí no es lo mismo una disonancia real que una disonancia virtual.

Luis Hernández escribió:
El resto va llegando con el tiempo.... Y la práctica.


Si el problema es que práctica tengo; lo que me falta es teoría. Desde pequeño me gusta la música más que cualquier otra cosa, pero nunca tuve la oportunidad de ingresar en un conservatorio, y ahora soy demasiado mayor para eso. A los 3 años me regalaron una guitarra de juguete, sobre los 10 años me regalaron un miniteclado Casio (con polifonía de 8 notas y con acordes automáticos y "fingered") y un año más tarde un libro de acordes para piano que contenía los principales acordes hasta los de treceava, y mi pasatiempo en casa era escuchar canciones en un radiocasette y transcribir los acordes de oído (en aquella época no existía internet), tratar de "engañar" a mi teclado para que tocase acordes más complejos que los de séptima evitando algunas de sus notas, o aprender a tocar música clásica de oído también. Cuando me hice mayor y empecé a trabajar, mi primera paga me la gasté íntegra en un Yamaha SY-99. He compuesto música para videojuegos, y ahora tengo 3 teclados y una guitarra, y varios libros de partituras y de teoría musical con los que he aprendido calculo que un 10% de lo que dicen. Soy como quien ha aprendido a escribir pero desconoce las normas de ortografía y sintaxis. Me defino como músico, pero no porque haya estudiado música, sino porque amo la música sonora, valga la redundancia (que me perdonen los Músicos de verdad). Y por alguna razón que no alcanzo a comprender no se me ocurrió hasta estas alturas preguntar mis dudas teóricas en internet, o al menos empezar a preguntarlas, que presiento que podría estar años haciendo preguntas. Y compruebo que hay profesores de música dispuestos a resolver tus dudas, lo cual me llena de satisfacción y gozo (no sabes cuánto). Con la práctica que tengo acumulada, creo que estoy en condiciones de recibir un "cursillo superintensivo de teoría musical". Y digo "creo", porque tampoco puedo poner la mano en el fuego.

Saludos.

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--446982--
#17 por --446982-- el 21/02/2013
miguel_gonzalez escribió:
pero a mí no me suena igual un Do treceava con la quinta que sin la quinta, al menos cuando toco el acorde en bloque. Para mí no es lo mismo una disonancia real que una disonancia virtual.

Ni a mí cuando la quinta está por encima de la trecena y además la tercera está en el bajo, la fundamental está "eludida" (o "virtual" según tu propio léxico) y la novena la canta un Tenor cuando el resto lo tocan 3 violonchelos y un fagot.

'Ah!, por cierto...
No uso el C13 con oncena a menos que ésta sea aumentada... y sí, en este caso SÍ, la trecena estará en la voz superior y la quinta en el Tenor (o en otra disposición similar, del tipo: do mi la sib re fa# u otra cualquiera que suene bien)
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#18 por miguel_angel_g el 21/02/2013
m.a.mateu escribió:
miguel_gonzalez escribió:
pero a mí no me suena igual un Do treceava con la quinta que sin la quinta, al menos cuando toco el acorde en bloque. Para mí no es lo mismo una disonancia real que una disonancia virtual.

Ni a mí cuando la quinta está por encima de la trecena y además la tercera está en el bajo, la fundamental está "eludida" (o "virtual" según tu propio léxico) y la novena la canta un Tenor cuando el resto lo tocan 3 violonchelos y un fagot.


Claro, es que al cambiar la posición del bajo desde la raíz del acorde a otra de sus notas es como si se tocase otro acorde totalmente diferente, sobre todo si las notas se distribuyen a lo largo de varias octavas, y si encima se "elude" la fundamental habría que tener un oído de lince para saber que realmente es un do trecena, por no decir que sería imposible sin referencias. En cambio, y por poner un ejemplo más sencillo, yo siento como el mismo acorde un fa mayor séptima por mucho que se altere el orden de sus notas y se distribuyan por octavas e instrumentos diferentes, siempre que se conserve el bajo en la raíz del acorde. Sigo sin entender por qué con acordes más complejos esto no tiene por qué seguir cumpliéndose, con más motivo cuando en el acorde existen notas que "dan el cante" por ser disonantes. Yo, por ejemplo, he transcrito de oído una canción con un acorde de 6 o 7 notas en más de una ocasión, acorde que estaba formado por un bajo eléctrico, violines de fondo, un teclado y las voces de los cantantes, y he sabido identificar si existía o no quinta (no sin cierto esfuerzo y con la ayuda de programas de audio, dicho sea de paso). El hecho de que conscientemente y con dedicación pueda discernir todas las notas de un acorde complejo me hace pensar que subconscientemente influyen todas sus notas, aunque no reparemos en ellas. Aunque, por lo que veo, tu experiencia es otra. Ahora mismo estoy en un dilema entre aceptar lo que tú dices como autoridad en el tema que eres o confiar en lo que yo percibo.

Saludos.
m.a.mateu escribió:
'Ah!, por cierto...
No uso el C13 con oncena a menos que ésta sea aumentada... y sí, en este caso SÍ, la trecena estará en la voz superior y la quinta en el Tenor (o en otra disposición similar, del tipo: do mi la sib re fa# u otra cualquiera que suene bien)


Jeje. yo el C13#11 lo percibo como C7 y un D superpuestos, mientras que el C13 como un C7 y un Dm superpuestos, con lo que mentalmente me imagino una mezcla de los modos mayor y menor. Pero, a fuerza de escucharlo muy a menudo, me he llegado a acostumbrar al sonido del C13. También tengo que decirte que cuando era pequeño los acordes con séptima me sonaban mal, y si me he acostumbrado a las disonancias ha sido a fuerza de escuchar música, sobre todo moderna. En los tiempos actuales en algunas canciones se usan acordes con séptima como si fuesen estables (por ejemplo, F - F7 - F - F7), e incluso se finaliza con un acorde con séptima o con sexta añadida (A6 en Help! de los Beatles). Yo pienso que la percepción de las disonancias varía a lo largo de la vida como varía nuestro sentido del gusto, que de pequeños se limita a lo dulce y a medida que crecemos nos acostumbramos a lo salado, lo picante, e incluso lo agrio.

Saludos.

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#19 por miguel_angel_g el 21/02/2013
He estado informándome, y he podido ver en Wikipedia que cada nota tiene una serie de armónicos que se distribuyen por la escala. He tocado un do grave en el piano y efectivamente oigo con claridad las notas de los armónicos, cosa de la que nunca me había percatado, a pesar de "tenerla delante de los ojos" (o de los oídos, mejor dicho); en realidad sí que había escuchado los armónicos con anterioridad, pero siempre los había achacado a un artefacto electrónico del teclado, sin imaginarme que sucede lo mismo con instrumentos analógicos.

Así que, probablemente, con casi total seguridad, la quinta que oigo en las canciones con programas de audio es el tercer armónico del bajo. Y, aunque estuviese en la partitura, realmente sería muy poca la diferencia, ya que la quinta del tercer armónico se distingue únicamente por estar a un volumen muy bajo.

Por eso precisamente es la quinta la que se suele eludir en los acordes, y por eso una nota aislada evoca un acorde mayor: el quinto armónico de una nota es su tercera mayor. En el 11º armónico tienes tu cuarta aumentada. ;-)

Nº de Armónico Frecuencia Nota Intervalo
1º armónico 66 Hz do1 tono fundamental (el primer do a la izquierda del piano)
2º armónico 132 Hz do2 octava
3º armónico 198 Hz sol2 quinta
4º armónico 264Hz do3 octava
5º armónico 330 Hz mi3 tercera mayor
6º armónico 396 Hz sol3 quinta, una octava sobre el 3º
7º armónico 462 Hz sib3 séptima menor (muy desafinada)
8º armónico 528 Hz do4 octava
9º armónico 594 Hz re4 segunda mayor, una quinta sobre el 6º
10º armónico 660 Hz mi4 tercera mayor, octava del 5º
11º armónico 726 Hz fa#4 cuarta aumentada
12º armónico 792 Hz sol4 quinta justa, una octava sobre el 6º
13º armónico 858 Hz la4 sexta mayor (muy desafinada)
14º armónico 924 Hz sib4 séptima menor (muy desafinada, igual que el 7º)
15º armónico 990 Hz si4 séptima mayor, una quinta sobre el 10º
16º armónico 1056 Hz do5 octava

Problema resuelto. ¿Ves? Si me hubieses dicho esto habría dejado de "autoafirmarme". :)

Saludos.

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#20 por miguel_angel_g el 21/02/2013
He estado cavilando, y, según el tema de los armónicos, he caído en la cuenta de que la quinta del bajo sonará siempre, incluso cuando el bajo no pertenezca a la secuencia de notas del acorde. Por poner un ejemplo, en un F#Δ7/C (enarmónico de C7b9b5sus; "acorde rarito", por decirlo de forma suave; algunos me dirán que ni siquiera es un acorde) estará sonando también la nota Sol. He hecho la prueba y, sí, suena, muy débilmente y al cabo de unos segundos, pero suena. Que vaya por delante que ni siquiera sé si esto tiene algún sentido musical; es simplemente una apreciación.

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--446982--
#21 por --446982-- el 21/02/2013
miguel_gonzalez escribió:
Problema resuelto. ¿Ves? Si me hubieses dicho esto habría dejado de "autoafirmarme".

Sí estudiaras correctamente y sintieras más respeto por los que saben más que tú de un tema concreto te evitarías tanta "cavilación".
No es eso malo en absoluto, incluso puede llegar a ser "divertido" pero sí que es evidente que llegas con años de retraso.
Cuando preguntas o pides consideración o información sobre algo, se supone que estás en disposición de recibir esa información que desconoces y que te aporte conocimientos. En otras palabras, un consejo: Nunca preguntes lo que no deseas saber.
Resulta patético dar la impresión de estar esperando que te responda lo que tu ya sabes para así poder subrayarlo.
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--446982--
#22 por --446982-- el 21/02/2013
miguel_gonzalez escribió:
. Por poner un ejemplo, en un F#Δ7/C (enarmónico de Gbmaj7(add #4 ); "acorde rarito",

Ese acorde "rarito" lo empleo con mucha frecuencia en Do mayor como "cadencial"
Lo aprendí a enlazar (C - Gb/Bb - C) con el tema del Adagio de la Sinfonía nº 9 "Nuevo Mundo" de Dvorak.
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#23 por miguel_angel_g el 21/02/2013
m.a.mateu escribió:
Sí estudiaras correctamente te evitarías tanta "cavilación". No es eso malo en absoluto, incluso puede llegar a ser "divertido" pero sí que es evidente que llegas con años de retraso.


Pues prefiero cavilar y llegar a un convencimiento que estudiarme de memoria las cosas sin estar seguro de cómo, por qué y para qué. Respecto a que llego con años de retraso, es evidente, pero que me digas eso no me va a quitar el retraso. Sí me ayuda que me resuelvas de vez en cuando algunas dudas, como estás haciendo hasta ahora, cosa que te agradezco de corazón, y que demuestra gran humildad por tu parte.

m.a.mateu escribió:
Resulta patético dar la impresión de estar esperando que te responda lo que tu ya sabes para así poder subrayarlo.


Pues habré dado esa impresión, pero realmente no sabía lo que he subrayado hasta hace un rato. [Edito] ¿Lo dices quizás por lo de "oncena" en el otro hilo?

m.a.mateu escribió:
miguel_gonzalez escribió:
. Por poner un ejemplo, en un F#Δ7/C (enarmónico de Gbmaj7(add #4 ); "acorde rarito",

Ese acorde "rarito" lo empleo con mucha frecuencia en Do mayor como "cadencial"
Lo aprendí a enlazar (C - Gb/Bb - C) con el tema del Adagio de la Sinfonía nº 9 "Nuevo Mundo" de Dvorak.


Te iba a decir que a mí me suena bien, pero me dio reparo por lo que pudieras pensar.

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--446982--
#24 por --446982-- el 21/02/2013
Cavila, cavila ...
(corto y cierro)
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--26171--
#25 por --26171-- el 21/02/2013
#23

Me parece una contestación educada y cabal (¿o cabil?). Por cierto, muy interesante (para los indoctos o desmemoriados, que muchas cosas se van oxidando de no practicar) este hilo.
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#26 por miguel_angel_g el 21/02/2013
m.a.mateu escribió:
[...]y sintieras más respeto por los que saben más que tú de un tema concreto te evitarías tanta "cavilación".


Te ruego que no confundas. Precisamente por respeto a ti he estado esta noche hasta las tantas de la madrugada buscando en internet una forma de, no autoafirmarme, sino afirmar lo que tú me decías y que contradecía mi sentido común. Y hasta que no he conseguido demostrar que tenías razón no he parado. Si no te tuviese respeto me habría ido a dormir y santas pascuas.

A estas alturas no hace falta decirlo porque es evidente, pero cuestionarlo todo es un rasgo de mi personalidad. En la escuela era un martirio para mis profesores, pero gracias a eso estoy seguro de la mayoría de las pocas cosas que he aprendido.

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#27 por miguel_angel_g el 21/02/2013
Me parece algo muy poético que una nota aislada sobre el silencio encierre armonía. Verlo desde ese punto de vista es casi como cuando Miguel Ángel decía "la estatua está dentro, sólo hay que quitar al mármol lo que le sobra".

Y, en función de las frecuencias exactas de los armónicos de una nota y las de las diferentes notas de la escala actual, compruebo que la afinación de estas últimas no es perfecta. Ahora comprendo la búsqueda de los pitagóricos y de los que les sucedieron.

m.a.mateu escribió:
En otras palabras, un consejo: Nunca preguntes lo que no deseas saber.


Pues pienso justo lo contrario, porque lo que no deseo saber es lo que ataca frontalmente la base de mis conocimientos, y si consigo saberlo y además lo comprendo habré cambiado completamente mi perspectiva sobre un tema, lo cual es esencial si quiero tener unos cimientos sólidos sobre los que fundar todo lo que aprendo. Si nunca preguntase lo que no deseo saber, podría vivir eternamente en la caverna de Platón. Soy realista, y sé que mi caverna es muy profunda, pero quizás justamente por eso cualquier rayo de sol que me llega lo celebro con la misma intensidad con la que los primeros músicos de la historia celebraron el descubrimiento de las primeras nociones musicales. Saber es muy gratificante, pero aún lo es más aprender. Si no disfrutas aprendiendo, probablemente no estás aprendiendo nada.

Por otro lado, creo que cuanto mejor es un profesor más absurdas pueden ser las preguntas que le puedes hacer, siempre que estas preguntas estén hechas desde el respeto. Albert Einstein decía que "no entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela", y en este caso yo soy la abuela que te pregunta a ti.

m.a.mateu escribió:
miguel_gonzalez escribió:
. Por poner un ejemplo, en un F#Δ7/C (enarmónico de Gbmaj7(add #4 ); "acorde rarito";


Con "acorde rarito" mi intención inicial era referirme al C7b9b5sus, no al F#Δ7/C, pero luego lo dejé escrito tal cual sin especificar a qué acorde me refería con lo de "rarito" porque pensé que si te decía que F#Δ7/C no es raro me podrías mirar con malos ojos. Eso es precisamente lo que no quiero, tener miedo a la respuesta del profesor, porque el miedo es el principal aliado de la ignorancia. Por supuesto, podrías responderme que la mejor forma de salir de la ignorancia es cogiendo un libro y estudiando, pero yo pienso que una pregunta absurda bien respondida ahorra horas de estudio, y no creo que seas tan egoísta como para no desear que yo aprenda las cosas con mayor facilidad. Como me temía, por tu respuesta con resaltado en negrita deduzco que C7b9b5sus no es correcto, o, al menos, que no es enarmónico de F#Δ7/C (no me has dejado claro si es una cosa o la otra). Si mi deducción es correcta, en cualquiera de los dos casos, ¿por qué?

Saludos.

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#28 por plastamix el 22/02/2013
En la música tonal occidental los acordes se forman por terceras, según la sucesión do mi sol si re fa la. Cualquier grupo de notas puede ordenarse según esa sucesión, y si es posible una distimta, hay que escoger como correcta a quella "mas corta", la que tenga "menos notas en medio", siendo la fundamental la que esté más al principio, y pudiendo quitar del centro las que quieras (la primera que se quita es la quinta, muy raro la tercera). Así, si el Finale te pone lo que crees que es un acorde de 5 notas como uno de 4 es que ha seguido un orden más correcto.
El hecho de quitar una nota u otra claro que hace que suene distinto. Se deja al criterio del ejecutante cómo quiera sonar. Es la principal característica del bajo continuo, la libertad de armonización, en contraposición con el acompañamiento obligado, en el que te dan todas las notas escritas.
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#29 por miguel_angel_g el 22/02/2013
Primero, gracias por la respuesta. Pero sigo sin comprenderlo, porque en lo que yo llamo "C7b9b5sus" no sobran notas, ya que tanto la cuarta como la quinta, la sensible y la novena aportan disonancia*. Y, por otro lado, lo que yo veo es que en la práctica en un acorde de novena puede trasladarse su novena en forma de segunda a la primera octava, y en cambio se sigue hablando de acordes de novena, a pesar de ser más largos, como tú dices.

Por poner un ejemplo, he estado mirando Brothers in arms, de Dire Straits, y al principio hay lo que creo identificar como un Dbm(add9) en tercera inversión (Dbm(add2)), al que luego se le suma un bajo que alterna entre Mi bemol y Mi y una séptima menor que lo convierte en Dbm9 en cuarta inversión (Dbm7(add2)) y que hace de "puente virtual" con el siguiente acorde (Abm(omit3)). Por supuesto, todo esto es mi lenguaje particular; perdonadme los teóricos de la música, y corregidme si tenéis tiempo y ganas.



* Aún podría ser "peor", porque un CΔ7b9b5sus es todavía más disonante; yo lo llamaría para abreviar Cdis (Do disonante) o Cmuelle, jeje.

Respecto a lo de quitar una nota, anteriormente he comprobado que si esa nota es la quinta la diferencia no es de calidad, sino únicamente de cantidad, y sobre todo si el bajo está situado en la raíz del acorde, porque siempre habrá una quinta sonando una octava por encima de forma natural, que no es otra cosa que el tercer armónico del bajo.

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#30 por plastamix el 22/02/2013
Cuando hablo de más corta o larga, me refiero a corta o larga en la sucesión do mi sol si re fa la, que es la que determina de qué acorde se trata. No me refiero a la distancia en frecuencia. Armónicamente, es igual una 9ª y una 2ª. La distancia entre una 2ª y una 9ª es siempre 4. DO mi sol si RE. 4, independientemente de la frecuencia de la nota, de la octava.
Por ejemplo:
Si las notas do, mi, si,re las ordenamos por terceras SI, RE, fa, la, DO, MI diríamos que es un acorde de 13ª sobre el SI quitando la 3ª y 5ª.
Pero si hacemos DO, MI, sol, SI, RE entonces sería un acorde de 9ª sobre el do quitando sólo la 5ª
Como en la segunda opción tenemos que quitar menos notas de la sucesión do mi sol si re fa la, entonces es la correcta. La opción correcta es siempre la que menos escalones tenga que recorrer. Y no lo es porque sí, sino porque eso es lo que dice el oído. En ese acorde el oído tiende a identificar el DO como fundamental del acorde, y no el SI.

La 5ª es el grado llamado dominante de una tonalidad. Domina mucho, está siempre muy presente, así que aunque la quites, parece que se sigue oyendo (seguramente será por ser un armónico tan cercano a la fundamental). En armonía tonal la 5ª hay que tratarla casi con tanto cuidado como una disonancia. No se permiten las 5ª paralelas, ni las sucesiones de 5ª, ni poner la 5ª de un acorde sin poner la 3ª, por ejemplo.

Te recomiendo un libro de armonía, completo y claro, de conservatorio:
http://es.scribd.com/doc/26307074/Tratado-de-Armonia-Zamacois-Libro-1
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