Que ajuste...?

#16 por pepeeducasound el 07/03/2012
Hola Arnold,

Creo que tienes errores con respecto a la polaridad en tus mediciones, esto es lo que creo:

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=132390

Aquí por la respuesta de fase que observo, creo que las dos vías tienen la polaridad invertida, y la vía de LF está adelantada alrededor de 1 ciclo de 1700-1800Hz, con lo que el ajuste es delay de 1 ciclo.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=132391

Aquí no sé, si voluntaria o involuntariamente has puesto polaridad positiva para HF, mientras que Lf tiene polaridad negativa y aplicas un delay de medio ciclo, el ajuste es incorrecto.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131882

Ahora tienes las dos vías con polaridad positiva y aplicas un delay de un ciclo, el ajuste es correcto.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=132392

Ahora estás como en la primera medición, es decir tienes las dos vías con polaridad negativa, y aplicas el delay correspondiente de un ciclo. El ajuste es correcto. Este es el ajuste que hubiéramos tenido que hacer viendo la primera imagen.

Hemos de entender que esto no son situaciones reales, porque simplemente estamos alineando filtros dentro del dominio eléctrico, pero en el caso de encontrarme en una situación real con estás mediciones, utilizaría el ajuste de la gráfica 3, básicamente porqué estaría poniendo polaridad positiva a un altavoz que está invertido y posiblemente si tiene que ser ajustado después contra otros altavoces va a ser más fácil hacer coincidir sus retrasos de grupo.

En el caso que vaya a funcionar sólo, podemos dejar el ajuste de la gráfica 4, porque tiene menor retraso de grupo.

Un saludo

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#17 por goian el 07/03/2012
Hola Arnold18

Arnold18 escribió:
Bien lo he hecho y lo demuestro en la imagen, pues si me ayuda ver a que de todas maneras voy a necesitar retraso y si hago eso voy a tener una relacion de fase abismal con la via de HF


Cuando nombré la inversión de polaridad para tener una mejor lectura me refería únicamente a poder ver con más claridad únicamente cual de las vías está adelantada, pero no a aplicar la inversión en el ajuste por ningún motivo concreto. A mí personalmente muchas veces invertir la polaridad me ayuda en ajustes de subs para comprobar los pros y contras o beneficios que puedo obtener, aún sabiendo que es un truco del almendruco y que no es una regla a seguir, solo me gusta comprobar cual de las opciones posibles es la que más me beneficia :) En este caso concreto, Pepe te ha dado la pista del beneficio en la lectura invirtiendo la polaridad e incluso tú mismo cuando invertiste la de HF en el primer caso que expones.

Arnold18 escribió:
Conj respecto a esto pues si, si me paso, de ahi nce este ejercicio, pues como lo dije anteriormente es una simulacion muy muy parecida de lo que me paso, (mas bien que lo recuerdo)...


Cuando hablaba sobre el entorno real me refería al caso de la MSL-4, no al del principio del hilo ;)

De todas formas Pepe lo explica como siempre perfectamente :)

Un saludo
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#18 por Western Acoustic el 07/03/2012
pepeeducasound escribió:
Por lo que explicas veo que realizas el ajuste por solapamiento, es decir solapando entre 60 y 90 Hz?.


En primer lugar Pepe gracias por la atención. El solapamiento lo hago entre 60hz (vía de low 15") y 39hz (vía de subs 2x18) ambos con la misma pendiente, 24db butterworth.

Espero poder ofreceros las gráficas de fase de cada una de las vías, pero actualmente ando liado, y no tengo tiempo para ponerme a medir el sistema.

Yo bajo mi punto de vista, y desde mi ignorancia, que no se podría solucionar, pero bueno, intentare aportados la información para que lleguemos a una conclusión.

Un saludo y gracias.

Mas que sonido

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#19 por Arnold Salgado el 07/03/2012
pepeeducasound escribió:
Creo que tienes errores con respecto a la polaridad en tus mediciones
Eso es lo que me temo Pepe, pero creeme que he tratado de ser lo mas cauto posible y si considero mucho que este ejercicio es solo para aprender y buscar unas posibles soluciones para futuras ocasiones en las que se puede presentar algo como esto teniendo en cuenta que el campo real es muy diferente.
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131880
Esta es la emulacion de la respuesta que tenia del sistema y evidentemente en RBV he invertido polaridad en la via de HF pero lo hice a proposito para recrear la mas parecida respuesta que tenia del sistema real...

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131882Aqui he añadido solamente delay para 1.7kHz y he cambiado la polaridad a HF...

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=132392Y a este, que recien se me ocurrio en casaa le apliqué inversion de polaridad a MF y su repectivo delay...
Por esto decia que el ajuste mas correcto, por el hecho de continuar alineando MF con LF, serían las opciones mas considerables y mas correctas.

goian escribió:
me gusta comprobar cual de las opciones posibles es la que más me beneficia En este caso concreto
Ok, ahora lo entiendo Goian, lo siento mucho por mi mal entender, os pido disculpas.

Epa, Western...en lo personal sería muy interesante ver gráficas de tu caso y asi seguir viendo posibles solucion, que de seguro algun dia nos puede pasar, esto a modo de experiencia y ayudar a tomar decisiones...Hasta acá creo que hemos visto y opinado puntos interesantes de que hacer y como, que es lo que todos aprendemos...

Saludos...

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#20 por Western Acoustic el 07/03/2012
Arnold18 escribió:
Epa, Western...en lo personal sería muy interesante ver gráficas de tu caso y asi seguir viendo posibles solucion, que de seguro algun dia nos puede pasar


Pues dame unos días, y te traigo todo bien cargadito, ademas viendo como resolvisteis este caso, se me ha ocurrido alguna cosa que probare y os traeré gráficas.

Saludos

Mas que sonido

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#21 por Western Acoustic el 12/03/2012
Bueno, como e estuvimos hablando aquí traigo 2 gráficas tomadas esta mñn, para alinearlo, he tomado una decisión, pero he verificado, que existía otra posibilidad, en cualquier caso ahora lo detallo.

fasessinalinear.png

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Esta es la grafica de la 3 vias, sin alinear. Esta detallado el color de cada via.

fasesokdelayhi113delayl.png

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En esta, para alinear las fases solo he decidido usar delay.

Las frecuencias de solapamiento son 91 hz y 200 hz .

Para alinearlo he quedado:
1 - Mid - Hi fase+ 113ms
2 - Low fase + 2,88ms
3 - Sub fase + y 0ms

También he probado otra manera de alinear el sistema, pero creo que era, mas compleja.

Consistia en :

1 - Mid - Hi fase - 1ms
2 - Low - fase + 0 delay
3 - Sub ( No me he molestado en alinearlo, pero tendría que retrasar el grupo de low y mid hi pues el sub llega mas tarde)

Dicho esto, que podéis deducir de estos datos, la respuesta de frecuencia con ambas gráficas era similar.

Mas que sonido

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#22 por Arnold Salgado el 12/03/2012
Un detalle el smooth no deberia ser tan alto yo lo uso no mas de 3....para tener mas detalle de los trazos....

Por otro lado a mi me parece que los HF han quedado con mucho retraso, porque la idea es siempre tener linealidad de fase lo mas exacta posible....porque cuanto menos retraso haya menores problemas para alinear subsistemas.

Pero hay que ir viendo cosas en estos graficos.....
Me voy a llevar las tomas a casa para analizarlos..

Saludos.

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#23 por Western Acoustic el 12/03/2012
Gracias, yo creí que con el smooth eliminábamos detalles sin importancia, de hay ese valor, para centrarnos en los trazos principales.

Igualmente creo lo mismo que tu, pero es lo que el sistema me pide.

De todos modos espero sus consultas.

Gracias

Mas que sonido

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#24 por pepeeducasound el 13/03/2012
Hey Western,

Gracias por subir los datos. Uff!!! la verdad que me está siendo complicado entender bien las mediciones. Mira, para poder tener buenos datos y por lo tanto tomar buenas decisiones, debes primero aumentar el nivel de tu señal de medición con respecto a tu referencia, de tal modo que las señales esten igualadas en nivel, si el volumen del equipo es muy fuerte aumenta la ganancia de la señal de medición. Modifica el umbral de la coherencia para eliminar los datos no interesantes, pero no tanto para que puedas ver los datos que quieres medir sin problemas.

Las tomas de decisiones es una combinación de ver la respuesta de magnitud respecto a la respuesta de fase, entonces deberías trabajar viendo las dos respuestas en la pantalla, puesto que te tienes que centrar en el xover acústico y alrededores.

Una buena manera de hacer, es medir a una distancia cercana al arreglo, para tener una coherencia alta y minimizar las interacciones de la sala. Sincroniza tu medición, toma y memoriza la respuesta de vía individualmente. Esto nos debe servir para ver la fase relativa entre ellas y donde se produce el xover, y a partir de esta respuesta puedes empezar a modificar tiempos y polaridades para conseguir el alineamiento y puedes comparar los cambios con la respuesta original sin ajuste.

Arnold18 escribió:
Un detalle el smooth no deberia ser tan alto yo lo uso no mas de 3....para tener mas detalle de los trazos....


El smooth, no es más que cuantos datos nos va a mostrar por octava, de tal modo 3 equivale a 1/24 octava, 5 = 1/12 octava, 7= 1/6 de octava y 9= 1/3 de octava. Cuanto más datos nos muestre más nos acercamos a la respuesta original.

Arnold18 escribió:
porque la idea es siempre tener linealidad de fase lo mas exacta posible....porque cuanto menos retraso haya menores problemas para alinear subsistemas.


Hay que entender que significa retraso de grupo y por lo tanto linealidad de fase, el retraso de grupo es simplemente la capacidad que tiene un altavoz para reproducir todas las frecuencias al mismo tiempo, por lo tanto una fase más plana significa que el altavoz es más capaz de reproducir las frecuencias al mismo tiempo.
Entonces esto nada tiene que ver con la facilidad o no de alinear sub sistemas, es más, la mayoría de veces el problema principal, es alinear altavoces de tres vias contra altavoces full-range con menor retraso de grupo, entonces usamos filtros All-pass precisamente, para dar mayor retraso de grupo al altavoz que tiene menos y así igualar sus respuestas de fase.

Siento no poderte ayudarte más con las respuestas que nos muestras.

Un saludo.

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#25 por Western Acoustic el 13/03/2012
De todos modos muchas gracias por tu ayuda. Aver si esta tarde puedo y realizare otra medición, con la respuesta de fase y magnitud en la pantalla, are gráficas por vías, vía de altos, vía de low, vía de sub... Todas estas gráficas con la respuesta de fase y magnitud, el caso de no usar la magnitud, es que yo personalmente no la entiendo, por ello no la uso.

Pero llegados a este punto quizás con tus aclaraciones sepa sacar información de esa gráfica.

Después vengo con un saco de capturas. Saludos

Mas que sonido

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#26 por Arnold Salgado el 13/03/2012
Hola
pepeeducasound escribió:
Cuanto más datos nos muestre más nos acercamos a la respuesta original.
Apuntado...

pepeeducasound escribió:
toma y memoriza la respuesta de vía individualmente. Esto nos debe servir para ver la fase relativa entre ellas y donde se produce el xover
Para continuar aprendiendo, yo siempre hago las tomas en el eje de cada via,.... y para toma general en el eje de HF u LF.

pepeeducasound escribió:
nada tiene que ver con la facilidad o no de alinear sub sistemas...
Me habeis hecho entrar en razon Pepe, yo pienso esto, que como tu dices no tendria nada que ver pues el timpo de llegada usualmente es diferente....en donde no ajustamos fase...

pepeeducasound escribió:
la mayoría de veces el problema principal, es alinear altavoces de tres vias contra altavoces full-range con menor retraso de grupo, entonces usamos filtros All-pass precisamente
Pero en que situaciones se da algo como esto???por ejemplo Main y fronts??

Por lo del retraso grupal yo puedo entender que siempre se da independientemente de que se utilice un LPF o un HPF siempre para las frecuencias mas bajas, espero estar asimilandolo bien....

Western Acoustic escribió:
el caso de no usar la magnitud, es que yo personalmente no la entiendo, por ello no la uso.
Yo creo que para comprender el por qué de la respuesta en un transductor, en el grafico de un analizador que muestre respuesta de magnitud, hay que considerar puntos, como el lugar, si hay reflexiones o no, por ende coherencia porque la respuesta de un altavoz siempre cambia si la toma está en el eje o fuera de él (asi sea por poco centimetros en las frecuencias altas aunque no tanto en las frecuencias bajas), por lo tanto ondas estacionarias o modos estarian siendo captados por el analizador, en otras palabras estariamos situando el mic en un lugar donde existe cancelacion para ciertas frecuencias, es por eso que Pepe recomienda siempre tener una distancia cercana al arreglo y asi conseguir maxima coherencia, en lo personal creo que es bastante importante el tema de coherencia en un analizador. En tu toma yo veo que has hecho la medicion como a 7 u 8 metros...a mi siempre me han recomendado hacer una toma alrededor de 3 o 4m del arreglo...

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#27 por mogli_23 el 13/03/2012
Bueno vamos por partes.

He utilizado 2 tipos de alineamiento, uno solo utilizando el delay, y otro utilizando también la inversión de fase.

Vamos a empezar por poner las respuestas de fase individuales.

viadehi.png

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viadelow.png

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viadesub.png

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Alineamiento solo utilizando delay.

Adjunto respuesta de fase de las 3 vías, ajustando delay para enfadar.

completocondelay.png

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Otra que se me a colado por hay

subyhi.png

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Ahora ajuste con delay he inversión de polaridad en la vía de altos, también he visto la posibilidad de invertir la fase de low, pero esto me creaba problemas a poner en fase el sub.

En esta grafica, tenemos la vía de altos en polaridad - y un delay en la misma vía de 1,59ms, la vía de low esta polaridad + y delay 0ms.

lowhidelay150.png

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Visto que tengo mejor suma, que solo utilizando delay, pase a la fase 2, alinear el sub, con la vía de low.
Ambas vías están en fase + y uso un delay en la vía de low de 0,59ms

delaylow056.png

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También observo, que para tener un mejor solapamiento aplicando mas delay lo consigo, en este caso un delay de 1,69ms, pero nose, si es un error.

lowdelay169.png

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Espero les sean suficientes gráficas. Por ultimo añado una respuesta de frecuencia del sistema .

graficafinal.png

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También tengo una pequeña duda, en el sub, tiene un valle pronunciado sobre los 60hz, el sub suena muy bien, estoy contento con el, pero seria mas natural, mas llena, si aplico un eq en ese frecuencia para aplanar esa respuesta, o esta respuesta le da carácter a su sonido.

Espero les sea suficiente. 1000 gracias
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#28 por mogli_23 el 13/03/2012
Por últimos señalar, que aparte de gráficas de fase, en la gráfica del rta, comparando el resultado entre solapamiento usando delay, o solapamiento usando delay + polaridad, en este segundo, se observa una suma, en la vía de cruce, nada destacable, pero si que hay una mejora.
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#29 por AlienGroove el 13/03/2012
mogli_23 escribió:

Adjunto respuesta de fase de las 3 vías, ajustando delay para enfadar.


¿Para enfadar? ¿A quién? :D

No entiendo lo que has hecho cuando dices que has ajustado los delays. Por las gráficas de las vías individualmente, se ve que la vía de medios llega retrasada con respecto a la de agudos, con lo cual habría que que retrasar esa vía y en la captura que has colgado la vía de agudos no se ha movido.

Además es conveniente que hagas una captura de magnitud y fase con todas las vías a la vez en lugar del RTA, que nos da muy poca información como para ver el resultado.

Un saludo.
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#30 por pepeeducasound el 14/03/2012
Hola Western,

AlienGroove escribió:
Por las gráficas de las vías individualmente, se ve que la vía de medios llega retrasada con respecto a la de agudos, con lo cual habría que que retrasar esa vía y en la captura que has colgado la vía de agudos no se ha movido.


Estoy de acuerdo con AlienGroove, la sensación es que la via de medios tiene más retraso que la vía de HF, también parece que cuando has aplicado delay y inversión de polaridad a HF no has vuelto a sincronizar la medición. Por lo que la medición nace de un punto de partida erroneo.

Mira a veces cuando se tiene dudas en si la vía de HF está adelantada sobre LF, una buena manera es aplicar un delay de por ejemplo 10ms a HF, sincroniza y memoriza la respuesta, ahora al memorizar la respuesta de LF, este estará adelantado, a partir de ahí con las dos respuestas individuales en la pantalla puedes ver su suma y memorizarla. Entoces procede al ajuste, puede ser que solamente debas poner delay a LF o quizas Delay y polaridad. Si cada vez que haces un ajuste memorizas la respuesta combinada, podrás ver los diferentes resultados que producen los diferentes tipo de ajuste. Una vez ajustado LF+HF puedes restar la diferencia de tiempo entre ellos.
Una vez con la respuesta del altavoz alineado, empiezas el proceso de ajuste de sub, ahora con la respuesta sincronizada del altavoz, deberás poder ver si el sub llega adelantado o no con respecto al altavoz y proceder al ajuste.

Con respecto a los valles que tienes en graves, el patrón es repetitivo parece que hay suma para 40Hz, 80 Hz, 120Hz, 160Hz y cancelación para 60Hz, 100Hz, 140Hz, es probable que tengás una pared alrededor de 4,3m que está afectando a las mediciones, además está alterando la respuesta de fase y se hace más confuso el ajuste.
Una vez ajustado el xover espectral entre LF/HF en el punto equidistante entre ellos, puede ser una buena opción para minimizar las reflexiones colocar el micrófono de medición en el suelo, a una distancia prudencial.
Vueleve a sincronizar con la energía del altavoz y despues trabaja el alineamiento del sub.

Un saludo.

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