Aprendiendo de Hans Zimmer - Prácticas de Mezcla Orquestal

#1 por ChoPraTs el 20/02/2014
Buenos días compañeros.

Como sabréis, se ha lanzado recientemente un concurso de composición en el que se anuncia que Hans Zimmer busca compositores. Para ello dejó un tema y varias pistas sobre las cuales cada concursante puede hacer un nuevo tema y así elegir el ganador. Aquí tenéis el material que podéis descargar:

http://www.hanszimmerwantsyou.com/


Ya tenemos un tema abierto con este asunto, pero yo voy un poquito más allá. Aquí lo que pretendo es otra cosa.

Como no está muy claro si los españoles podemos participar (según las bases parecer ser que no) pensé que igualmente algún otro provecho podríamos sacar de ese material, muy valioso bajo mi punto de vista, y aprender del mismísimo Zimmer, ¿os animáis?

Lo primero que se me ocurrió es que, como con cualquier otra banda sonora, podemos escuchar detenidamente el tema "Destiny's Door" que Zimmer ha compartido, fijarnos en la mezcla, intentar adivinar cómo está ecualizado, panoramizado, el equilibrio de volumen entre instrumentos, cuánta reverb tiene, etc.

¡Pero esta vez hay más! Gracias a que se han compartido diferentes pistas del tema, cada una con una familia de instrumentos por separado (Brass, Strings, Percusión, etc.) se me ocurrió que podríamos beneficiarnos aún más, ya que a parte de poder apreciar perfectamente y por separado cómo ha trabajado cada instrumento o familia, se me ocurrió que podríamos intentar imitar a modo de ejercicio algunos pasajes con nuestras propias librerías intentando acercar al máximo nuestro sonido al suyo. ¿Os parece interesante?

Evidentemente diferencias siempre habrá, por material, por equipo y porque seguramente Hans Zimmer haya trabajado con gran parte de instrumentistas reales y la mayoría de nosotros lo hagamos con librerías. Pero aún así, si os gusta la idea y queréis practicar, os animaría a seleccionar algún pasaje del tema, empezando primero sólo por algúnos instrumentos y con lo que tenéis en vuestro estudio intentar conseguir el sonido más cercano posible al del archivo originales.

Entre todos quizás consigamos acercarnos y en definitiva el objetivo es poco a poco mejorar nuestras mezclas.

David Prats Juan
http://www.DavidPratsJuan.com

Subir
1
#2 por ChoPraTs el 20/02/2014
Bien, ya que se me ha ocurrido la idea, empiezo yo.

Os comparto un fragmento de la pista de "Brass" de "Destiny's Door". Apenas son unos segundos.

Lo he intentado imitar por separado primero con las librerías CineBrass y luego con Symphobia. Y finalmente, juntando las dos que es el resultado que curiosamente más me convence. ¿Qué os parece?

A mi modo de ver, el timbre no está mal, pero hay muchísima diferencia en cuanto a pegada, volumen y panorama stereo. ¿Cómo se os ocurre mejorarlo? ¿Podéis imitarlo mejor?

Personalmente he intentado darle algo más de volumen para conseguir más pegada, pero no he sido capaz. Si subo el volumen de la pista distorsiona. Y si uso algún limitador, en los picos el sonido no es uniforme y se nota muchísimo, queda bastante mal. Con un compresor tampoco he tenido buenos resultados, pero reconozco que no soy nada hábil utilizando este tipo de plugins.

En definitiva, no llego nunca a alcanzar el volumen de la original. ¿Sugerencias?

David Prats Juan
http://www.DavidPratsJuan.com

Subir
3
#3 por Javi Arce el 20/02/2014
mmmm... no tengo aquí herramientas para analizarlo, pero me da la sensación, David, que no es un problema de volumen si no de ecualización y de dinámica. La pista original parece tener una dinámica menos aplastada (diferencias más grandes entre valores Peak y valores RMS) y mayor respuesta en las frecuencias medias-altas. Aparte de eso, la pista original parece estar muy cuidada en cuanto a que los diferentes instrumentos no se pisen entre sí (de nuevo ecualización + panorama estéreo, pero sobretodo ecualización). También existen las lógicas diferencias de reverb.

De lo que has usado, creo que deberías descartar el limitador (no creo que en una pista destinada para mezcla hayan colocado uno; usarlo en la tuya te alejará de la original) y centrarte en el ecualizador y el compresor.

De todas formas, el resultado es ya bastante bueno y aunque puedes acercarte más, nunca lograrás el mismo resultado, empezando por que la acústica de las tomas de tus samples es distinta a lo que haya usado el equipo de gnomos de Zimmer, y siguiendo por el asunto de la ejecución e interpretación.

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

Subir
1
#4 por buhardilla el 21/02/2014
No me he puesto a analizar los cues, pero antes que nada deberíamos recordar el flujo de trabajo de Hans Z que Garlu (Vanessa G.) nos comento hace algún tiempo aquí en Hispasonic. Ella tuvo la suerte de trabajar en su estudio y lo conoce de primera mano. De aquel hilo, en que describe el extraordinario equipo técnico de que dispone este compositor, me gustaría apuntar:
1/ Hans Z tiene sus propios samples.. que son una pasada
2 / los streams de audio de su secuenciador (y de todo su equipo) son grabados en un sistema protools
3/ la mezcla de audio se realiza out of box sobre una consola Euphonix S5
Los apartados 2 y 3 son manejados por técnicos y obviamente con herramientas de procesado de muy alta calidad... vamos que con los DAW de andar por casa (lo que tenemos la mayoría de los que estamos aquí) va ser muy complicado alcanzar un producto final de esta calidad
Subir
#5 por Liver el 21/02/2014
Lo más seguro es que sea una grabación de orquesta real, almenos parcialmente. Me parece oir respiración en algún momento. Es una pasada la espacialidad de todo lo que no es trompa en el original. Probablemente haya usado mas dosis the micros stage aquí.

Personalmente, si quisiera buscar el mayor parecido, me inclinaría por otros instrumentos para las trompas: Epic horns de VSL o hay un patch de 12 horns en Cinebrass Pro que también podría servir. Si aun así no suena suficiente potente/prominente, añades un solista encima.
Subir
#6 por miangaco el 21/02/2014
El juntar dos librerías es lo que se conoce como layering. Las carencias de una librería las enriquece con la otra.
Lo fundamental es programar bien el midi, con la modulación, velocidad, etc.
Usar layering para cada instrumento hasta conseguir un color que te guste.
Pasar a audio y automatizar los volumenes.
Yo siempre uso eq substractiva, comp, etc.

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

Subir
--531287--
#7 por --531287-- el 21/02/2014
#6 eso iba a decir yo,trabajar por capas,antes de eq y destruir el sonido se puede mezclar varios instrumentos y solo coger de cada uno de ellos lo que necesitas,en la muestra original comparada con las otras se nota que tiene mucha mas pegada en medios y agudos,lo que lo hace mas brillante y menos apagado junto con una buena dinámica que es lo que le da esa fuerza,vamos que con un sonido solo no se consigue eso,perfectamente pueden ser varios instrumentos al unisono,bien posicionados y perfectamente ejecutados,al oído inexperto parece 1,pero pueden ser muchos a la vez.
Subir
--531287--
#8 por --531287-- el 21/02/2014
también me acabo de fijar que el sonido solista,el mas agudo aparte de que es mas de 1 esta mas abierto en el campo stereo que los demás sonidos,eso lo hace destacar mas parece,aparte de tener bastante mas pegada que los otros sonidos que lo acompañan.
Subir
#9 por Javier Arnanz el 21/02/2014
Hola David, buen hilo ¿Esas cinebrass son trompas verdad? Mas que mezclarlas con las de otras librerías creo deberías mezclarla con trombones para darle mas cuerpo y brillo ¿Has probado la mezcla Trompas con trombones? Me da que va a reforzar esosgraves, sonará mejor.
Yo de mi poca experiencia trabajando con estas librerías he llegado a la conclusión que mas que darles un color u otro (que no digo que no sea importante también) lo mas importante es reconocer los instrumentos que van mezclados en la sección con el nivel adecuado.
Si puedo subo la mezcla, es que tengo poco tiempo. Un saludo a todos
Subir
1
#10 por Javier Arnanz el 21/02/2014
Bueno algo tengo, es que me tengo que ir, a ver que os parece
Archivos adjuntos:
Subir
4
--499859--
#11 por --499859-- el 21/02/2014
Gran idea, David, y con gran acogida, veo que has reunido a varios habituales de lo orquestal. A ver si consigo sacar un rato de algún sitio y aporto mi mezcla. Qué mejor manera de mejorar nuestros mockups que intentar imitar a los grandes. Yo tiraré de cinebrass y de orchestral brass classics, a ver que sale. Saludos!
Subir
#12 por ChoPraTs el 21/02/2014
¡Muchas gracias a todos por animar el hilo! Os agradezco vuestra participación, comentarios, sugerencias... A los que tengáis tiempo os animo a descargar algunos pasajes del tema de Zimmer que comento en el primer post e intentar imitarlos. Si los compartís con los demás, todos aprenderemos. Yo me he puesto con los metales pero podéis intentar con cualquier otro fragmento: cuerdas, percusión, voz... lo que os apetezca, hay de todo para elegir.

#10 ¡Javier Arnanz, te has acercado muchísimo! ¡Alucino! Con razón luego haces los temazos que haces... ¿Qué has usado? ¿Cinebrass como comentas? ¿Has ecualizado? ¿Cómo consigues tanta fuerza sin que distorsione? ¿Compresión? Cuando tengas más tiempo ya nos dirás...

Os comento a todos que yo me limité a utilizar, para esta primera práctica, el patch que incluye todo el metal junto. El panorama stereo no corría por mi cuenta, puesto que la mezcla ya venía realizada por la propia librería en ese instrumento (tanto con Symphobia como Cinebrass usé el mismo sistema). #8 Desconozco si hay algún modo de "abrir" el stereo de ese único instrumento en el que ya viene todo junto, así como recomienda D4A... Si sabéis cómo, os lo agradecería.

Para la siguiente prueba quiero intentar hacerlo pero esta vez ya sí con instrumentos separados: trompas por un lado, trombones por otro como comenta Javier, etc. De este modo evidentemente podré equilibrar a mi gusto el panorama y comprobar diferencias con el que viene preparado de fábrica como "BRASS".

Otra cosa que tengo pendiente es, como comentaba al principio wilbur en #3 , trabajar con el ecualizador las frecuencias de los instrumentos por separado para que no se pisen entre sí y se oiga todo mucho más claro. Entiendo el concepto y alguna vez en anteriores ocasiones intenté ponerlo en práctica... pero me parece que no lo sé hacer correctamente y el resultado es peor. ¿Cómo debería hacerlo exactamente?

Cuando lo he intentado en ocasiones lo que he hecho ha sido ponerme a recortar frecuencias por arriba o por abajo, según el instrumento, que en principio no son características de su timbre. Pero al hacerlo, siempre me da la sensación de que le quita mucho cuerpo al sonido si resto graves o subgraves y sobretodo pierde presencia si atenúo los agudos. La sensación que tengo al hacerlo es que estoy empobreciendo el sonido en lugar de hacerlo más realista. Posiblemente estoy yendo en contra de la mezcla fijándome tanto en el sonido del instrumento individualmente, posiblemente es fruto de una sensación traicionada por el subconsciente que me está diciendo "¿no te da pena prescindir de tanto material sonoro, en una librería tan bien grabada, tan realista, tan cara, realizada por profesionales y tú que no tienes ni idea de mezcla te pones a retocar, a eliminar frecuencias y a saber la que lías?". Bueno... algo así creo que oigo cuando lo hago.

En fin, voy a seguir intentándolo. Cuando tenga más pruebas os las comparto, a ver qué os parecen. ¡Animaros a hacer vuestros intentos!

David Prats Juan
http://www.DavidPratsJuan.com

Subir
#13 por Javier Arnanz el 21/02/2014
Bueno, pues esto es lo mejor que he podido sacar. He mezclado en las notas altas trompas, tubas y trombones y creo que han quedado bastante parecidas ecualizandolas. En las notas bajas las misma librerías pero con volumenes y ecualizaciones distintas, es en los graves donde veo que las librerías difieren mas, las de Zimmer son mas nítidas, sonido cristalino frecuencias medios-graves claramente diferenciadas a diferencia de las cinebrass que suenan mas emborronadas, habría que hacer una tediosa ecualizacion para sacar algo parecido, pero sinceramente creo que nunca sonarían igual, he probado ha mezclar los tres instrumentos de diferentes maneras pero tampoco he logrado darle esa nitidez.
En fin, aquí os lo dejo.
Archivos adjuntos:
Subir
1
#14 por Javi Arce el 22/02/2014
ChoPraTs escribió:
Otra cosa que tengo pendiente es, como comentaba al principio wilbur en #3 , trabajar con el ecualizador las frecuencias de los instrumentos por separado para que no se pisen entre sí y se oiga todo mucho más claro. Entiendo el concepto y alguna vez en anteriores ocasiones intenté ponerlo en práctica... pero me parece que no lo sé hacer correctamente y el resultado es peor. ¿Cómo debería hacerlo exactamente?

Cuando lo he intentado en ocasiones lo que he hecho ha sido ponerme a recortar frecuencias por arriba o por abajo, según el instrumento, que en principio no son características de su timbre. Pero al hacerlo, siempre me da la sensación de que le quita mucho cuerpo al sonido si resto graves o subgraves y sobretodo pierde presencia si atenúo los agudos. La sensación que tengo al hacerlo es que estoy empobreciendo el sonido en lugar de hacerlo más realista. Posiblemente estoy yendo en contra de la mezcla fijándome tanto en el sonido del instrumento individualmente, posiblemente es fruto de una sensación traicionada por el subconsciente que me está diciendo "¿no te da pena prescindir de tanto material sonoro, en una librería tan bien grabada, tan realista, tan cara, realizada por profesionales y tú que no tienes ni idea de mezcla te pones a retocar, a eliminar frecuencias y a saber la que lías?". Bueno... algo así creo que oigo cuando lo hago.


A mí me pasa lo mismo, muchas veces casi no sé ni por dónde empezar a recortar. Pero el caso es que en una mezcla general es necesario, te explico por qué desde mi humilde opinión de aficionado. He cargado el archivo wav de la mezcla original, y analizándola con Voxengo SPAN puede apreciarse que hay un trabajo de micro-ecualización bastante considerable: se distinguen perfectamente en la gráfica los picos de cada sección conforme éstas van entrando. Esto sólo es posible mediante una ecualización quirúrgica o bien mediante técnicas tipo sidechain y similares. Por tanto, si quieres sonar a Zimmer, por fuerza vas a tener que utilizar técnicas similares.

Otra cosa es lo que estamos haciendo aquí, que es mezclar una sola sección de instrumentos. En este caso podemos hacer una ecualización más a grosso modo porque no necesitamos encajarlo en una mezcla de distintas secciones que compiten entre sí en muchas frecuencias a lo largo de todo el espectro. Dentro de una misma sección, los choques se dan en frecuencias concretas. Por lo tanto, puede suponerse que la pista de metales de Zimmer no tendrá una ecualización tan exhaustiva como la pista de la mezcla general. Si nos ponemos a recortar y aumentar frecuencias a lo loco, sólo vamos a alejarnos de lo que los gnomos de Zimmer han hecho. Si mezclamos dos librerías distintas, vamos a combinar por tanto distintos timbres de instrumento de distintas tomas, lo cual probablemente también nos aleje de lo que los gnomos de Zimmer han hecho (salvo casualidades, pero la casualidad no puede sistematizarse y por tanto de poco nos sirve...). Lo que necesitamos es otra cosa. Por mucho que nos esforcemos en ecualizar, si las tomas de los samples que usamos no son parecidas a las originales, nunca conseguiremos el mismo resultado. Si Zimmer graba con samples propios, orquestas reales y tal y tal... la batalla está perdida de antemano.

Dicho esto, creo que sí que pueden conseguirse resultados más o menos convincentes intentando usar el mismo color de ecualización + compresión, y sobretodo una ejecución parecida en los instrumentos, para que las dinámicas se asemejen en todo lo posible. Para eso toca trabajar y automatizar modulaciones, ataques, releases, expresiones, etc. etc.

Después de este rollo, y para no quedar como un puñetero listillo que mucho blablabla y luego no hace nada :mrgreen:, subo mi versión de la pista de brass. Tiene algunos fallos en la ejecución y no sé si también en la armonía, le faltan agudos sobretodo en la melodía y mejorar el colchón de graves, pero creo que el tono general de Zimmer está bastante decente, a ver qué opináis vosotros. La he masterizado ligeramente y suena un poco más fuerte que la original, pero bueno, creo que la idea se capta.

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

Subir
1
mod
#15 por Ludwigvan el 22/02/2014
Hola chicos,

Lo primero compañero, gracias por invitarme a participar. Me parece una gran idea :)

He bajado los archivos y he escuchado tropecientas veces las secciones por separado la pista de mezcla y cada una de las secciones. Creo que estoy aprendiendo muchísimo y que es una oportunidad única de saber cómo lo hacen los grandes, y ver su trabajo así ayuda mucho.

Por mi parte he llegado a bastantes conclusiones, me gustaría saber vuestra opinión para saber si estáis de acuerdo:

- La mezcla es una suma de las secciones, mi oído no nota diferencia entre oír todas las secciones juntas y poner la pista mezcla. Parece como si no hubiera absolutamente nada de proceso. De hecho he pasado todas las secciones por un grupo y muteando esa pista y la mezcla no he podido descubrir ni un sólo matiz, es como si no se hubiera tocado.

- Cada sección por separado tiene mucho menos proceso del que puede parecer al oír el conjunto. Si os fijáis con un analizador, es que ni siquiera hay un high pass para cortar ruidos, hasta la trompeta o la voz solista tiene todas las frecuencias. No lo noto tampoco comprimido, aunque para eso mi oído es horrible.

- El uso de la reverb es muy 'delicado'. Mucho, muchísimo menos de lo que aparenta escuchando el conjunto. La profundidad no viene por ahí...
Si os fijáis un poco, sólo la pista de coros tiene una reverb fuerte, y es una pista que hace de pad y es 100% relleno. Y es una reverb corta, pero que en el caso de esa pista sí cambia la señal original. Aunque podría ser producto de grabar el coro con los micrófonos lejos, pues la reverb cambia mucho el color de las voces pero no se nota como añadido (como si fuera un prefader con el volumen de la pista quitado...)

La voz solista me suena más a delay que a reverb (personalmente me suena a reverb room mas un delay con una repetición...), la trompeta sí que se le nota con reverb pero con mucho predelay (la señal origina suena 100% clara), y la pista de metales es como si les hubieran metido una reverb stage por prefader, pero le da más color que reverb. En todos casos menos en los coros, la reverb no quita ni un poco de definición, ni se nota larga. H

Y si oís la pista strings o la de percu, veréis que hay instrumentos que suenan como cualquier sample al que no le añadimos reverb, y no precisamente uno de estos que vengan con mucha reverb. Por poner un ejemplo, no tiene más reverb que la que trae Symphobia en el propio sample. Y en general el uso de la reverb distinta se limita a instrumentos muy puntuales, lo cual es para apuntar.

- Me parece que en la pista strings los instrumentos graves del staccato tienen limitado el campo estereo. Suenan 'demasiado' definidos en un sólo punto, como muy 'mono', cuando los graves tienden a expandirse. Es de los pocos efectos artificiales que he podido sacar a oído, aunque bien pudiera ser que fuera grabado así, de eso no entiendo. Ni sabemos seguro qué es orquesta y qué son samples...

- La mayor diferencia (y aprendizaje...) que saco de este tema es que todas las pistas...suenan. Y suenan a algo. Es decir, cada una de las secciones por si solas tienen un sentido musical, incluso los vientos que en las obras de Zimmer siempre parece que ni están.
Creo que esta es una de las razones por las que el conjunto tiene tanta profundidad, por separado a mi no me parecen tan distintos a los mejores samples que pueda haber hoy en día.

Por supuesto tienen una 'vida' envidiable, pero haced la prueba. Por separado no me parece un sonido inalcanzable, pero vas sumando pistas y el resultado va siendo cada vez más espectacular.

Mi conclusión en este sentido es que prestar más atención al sonido de cada sección ayuda a que el conjunto se multiplique. Ya había cogido hace tiempo la costumbre (por ejemplo) de pasar todas las cuerdas por una pista de grupo pero probaré a tener cada sección en un grupo y comprobar que suenen por separado.
Al final es demasiada la tentación de tener muchos instrumentos en la mano e ir añadiendo sólo para dar colores puntuales...

- Creo que uno de los secretos de que los temas de Zimmer nos suenen tan agradables al oído es que utiliza la orquesta con una estructura muy parecida a lo que sería un grupo de rock o pop. Se curra mucho el ritmo (un montón de staccatos en cuerdas y vientos por ahí, más pista de percu super currada, más sinte también rítmico), un par de elementos acórdicos (metales, coros, el sinte grave) y la melodía, primero la trompeta y luego la trompa+la voz.
No hay casi contrapunto, y en el fondo la estructura es muy lineal, más propia de un tema rock que de una orquesta clásica, nada que ver con el estilo más clásico del cine, más Williams, donde la entrada y salida de instrumentos, cambios de ritmo, de clave, de todo, variaciones en la instrumentación y los arreglos eran constantes

Analizándolo ahora que hemos podido ver las tripas, jeje, parece un 'gran mentiroso', jeje. En el fondo, es cambiar bajo+batería por percu+staccatos, sintetizador por acordes en coros o metales, y añadirle una trompa a la voz. Y suena maravilloso, seguramente porque los tres elementos (ritmo, acordes y melodía) están muy bien tratados utilizando varias secciones conjuntamente

- A mi no me suena que tenga mucho trabajo de EQ. Y si lo tiene será muy milimétrico. Me parece que el problema es el de siempre; los samples los graban demasiado cerca. Y cada instrumento tiene demasiadas frecuencias, en cuanto empiezas a sumar instrumentos pelean demasiado.

-

De hecho está el detalle del high pass, que es algo que pensaba que se hacía casi por norma (al menos lo he leído siempre así...), e incluso si oímos la pista de percusión afinada hay alguna nota del glocken de esas que dejan resonancias asquerosas agudas chirriando por ahí, y no las han quitado.

Cuando yo he tenido que ecualizar mucho un tema (generalmente porque tiene muchas pistas y se hacen demasiadas 'bolas') cuando se oye la pista en solo suena muy 'capada', y aquí suena muy natural. Por eso no creo que el nivel de definición sea por EQ, sino simplemente porque están bien grabada la orquesta o los samples.

Porque los samples comerciales los graban demasiado cerca del micro según mi opinión. Por eso por ejemplo todas las trompas suelen tener unos medios demasiado potentes, suelen tener demasiado cuerpo y cuesta hacer que la trompa suene por encima de toda la orquesta porque si lo subes las frecuencia graves no resaltan sobre el resto pero sin embargo emborronan un montón. Pero eso pasa con todos los instrumentos :(. A mi me encantaría que los violines agudos sonasen mucho más dulces, y sin embargo todas las liberarías tiene un punto 'harsh' de chirrido en el que parece que estás destripando a un cochino.

Haciendo prueba le he hecho un high shelving a la tropa de +2 y a los acordes de -2 (más o menos) y eso ayudaba a distinguir mejor melodía de acodes, pero es imposible saber si han hecho algo parecido...

En fin, que muy muy interesante :)
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo