Armonizar voces (primera voz, segunda, tercera,etc)

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#16 por Mikolópez el 09/09/2013
Aclaro dos cosas.

La imagen la saqué de un blog de armonía. Esas "prohibiciones" son por motivo didáctico y para la escritura a 4 partes.

Shin_2013 escribió:
Vale, pues lo de las octavas paralelas es lo que decía yo entonces, el mismo sonido pero duplicado una octava más arriba o abajo, y eso avanzando todo el rato igual.


Eso son redoblamientos, nada que ver con la "prohibición" en la escritura polifónica, o mejor dicho, sin efecto en el número de partes de la armonía.

Shin_2013 escribió:
nunca se debería de usar


Nunca en los examenes de armonía, en la vida real nadie se muere por infringir reglas... de la armonía.

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#17 por Shin_ el 09/09/2013
Pues no entiendo que diferencia hay entre "redoblamientos" y "octavas paralelas". Tal como sale en el pentagrama que has puesto, es lo mismo ¿no?

En la imagen, en el primer ejemplo de quintas directas, en clave de Fa ¿lo que hay no es un do? Yo lo que decía es que eso no es una quinta ¿no? Entonces preguntaba... ¿Está mal entonces ir a una quinta se venga del intervalo que se venga? ¿Nunca se deben usar quintas para armonizar una melodía a dos voces?

Por cierto, muchos de los que estamos preguntando estas cuestiones, empezamos la casa por los cimientos hace muchos años, pero quizás no nos enseñaron bien ciertas cosas o algunas las hemos olvidado. A mi esto en concreto me lo enseñaron, pero no puede entender como funciona a la práctica completamente, y con los años lo fui apartando. Cada persona tiene sus razones por las que preguntar lo que a algunos les puede parecer demasiado obvio o básico, y no creo que sea correcto hacer comentarios despectivos. El que no quiera contestar que no conteste, que aquí no se obliga a nadie.

Darwinismo musical: Creencia irracional y arrogante de que en los géneros musicales hay jerarquías y que el jazz y sus derivados son el culmen de la "evolución".

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#18 por Mikolópez el 09/09/2013
Las octavas redobladas cuentan como una sola voz. Las octavas paralelas ocurren entre voces que son (o deben ser) independientes.

Shin_2013 escribió:
no creo que sea correcto hacer comentarios despectivos


Y no se han hecho.

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#19 por Oscar Espinosa el 09/09/2013
Shin_2013 escribió:
¿Está mal entonces ir a una quinta se venga del intervalo que se venga?

Las quintas/octavas directas hacen referencia a la manera como se aborda el intervalo y no son lo mismo que las quintas/octavas paralelas. Las quintas/octavas directas se dan cuando se llega al intervalo armónico por movimiento directo de las voces, es decir, por salto, tal como se ve en el ejempo que puso Mikolopez; de un intervalo armónico de sexta se llega por salto a un intervalo armónico de quinta. Es considerado un error en el estudio de la armonía clásica y se debe evitar, no el intervalo armónico de quinta, sino llegar por movimiento directo de las voces a él.

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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#20 por Shin_ el 10/09/2013
Vale, ya lo he entendido todo mejor. O sea, que cuando se quiere reforzar una sola voz, sí pueden usarse octavas paralelas, quintas directas, etc., pero cuando lo que se están haciendo son melodías a dos voces no conviene porque se "camuflan" ¿no?

Yo cuando me lo explicaron, pensé que era cosa de voces en acordes, por ejemplo cuando se hacen arreglos de cuerdas. Pero cuando hacía midis, por más que duplicara las quintas y las octavas no me sonaba raro, sino que todo ganaba fuerza. Entiendo que si lo que se hace es una segunda melodía, por ejemplo, que suene algo más grave que la principal, al utilizar octavas o quintas sería como si por momentos perdiera fuerza, pues se percibiría como algo muy similar.

Lo del comentario despectivo lo decía por lo de "algunos quieren empezar la casa por el tejado". Me molesta mucho cuando estoy preguntando sobre cosas de teoría musical y se me trata como un borrego que quiere las cosas rápido y sin esfuerzo. Ya digo que algunos hemos aprendido en escuelas, hemos investigado por nuestra cuenta horas y horas, pero no hemos tenido la suerte de que nos enseñen bien, y hay cosas que aunque sean básicas no nos han terminado de encajar. Hay que decir que la enseñanza musical está muy mal, hay muchos malos maestros que o bien lo ven tan claro que no saben explicarlo, o se lo saben de memorieta y no lo comprenden, o no quieren por cuestiones de egoísmo (de estos también he visto muchos) o simplemente no tienen ni idea. He comprobado que se suelen manejar muchos términos abstractos y hacer difíciles cosas que realmente son sencillas.

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#21 por vagar el 10/09/2013
No es nada obvio ni básico, pero es fundamental llegar a entender que las "reglas" vienen definidas por un contexto.

Pondré una analogía: "siempre se debe circular por el carril derecho". ¿Esto es cierto? Depende del contexto. En un coche por una carretera en España normalmente sí. Aunque hay excepciones (cuando adelantas, cuando giras a la izquierda...). Y en otros contextos es una regla que no tiene sentido aplicar: al andar, o al pilotar un barco o un avión, o si estás en Gran Bretaña...

La escritura polifónica a cuatro partes es una base importante de la música occidental. Llegar a dominarla lleva años y no se circunscribe a cuatro reglas básicas, que por otra parte tienen bastantes excepciones. Merece la pena estudiarla si la estética que perseguimos requiere adquirir un lenguaje técnicamente sofisticado.

Pero sacar esas reglas de contexto lleva a absurdos, es mejor ignorarlas por completo a no entender cuándo se deben aplicar. Y esto es algo que hay que resignarse a que no se pueda explicar en dos posts en un foro. De verdad, si pudiéramos lo haríamos, pero no es posible: hay que agarrarse un tratado de armonía, estudiarlo y ponerlo en práctica durante unos cientos de horas, a ser posible guiado por un profesor. Y usando el oído, no haciendo crucigramas de bolitas.

Así que no os preocupéis tanto por las reglas de la armonía clásica si no vais a estudiarla sistemáticamente. Sólo hay doce notas, no son tantas. Escribid una melodía. Después, por debajo de cada nota, probad las otras once a ver cuál os suena mejor. Con el tiempo iréis desarrollando/descubriendo vuestros patrones favoritos que usaréis recurrentemente.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#22 por искра el 10/09/2013
Shin_2013 escribió:
Lo del comentario despectivo lo decía por lo de "algunos quieren empezar la casa por el tejado". Me molesta mucho cuando estoy preguntando sobre cosas de teoría musical y se me trata como un borrego que quiere las cosas rápido y sin esfuerzo


Lo del comentario de la casa por el tejado no iba con ánimo despectivo en absoluto, y de hecho no lo he dicho por tus posts Shin, sino por el tipo de post que ha originado este hilo. ;)
Este tipo de posts se ven mucho, preguntar por una regla sencilla y la manera sencilla de hacer algo musicalmente hablando sin tener en cuenta que el tema por el que preguntan es mucho más complejo como para contarlo en 10 líneas de un post. De ahí que diga que la gente muchas veces quiere empezar la casa por el tejado, no sólo en este hilo, en muchísimos.
Tu pregunta/s era/n miucho más concretas. Y esas son las que sí son fáciles de contestar e intentar ayudar, como hace Mikolopez. Pero es muy complicado explicar cómo se armonizan las voces sin entrar en teoría armónica y/o contrapunto, y de ambas cosas hay tratados de 800 páginas como para resumirlos en un post. Convendrás conmigo en que es muy diferente preguntar "cómo se armonizan voces" a preguntar, "dentro de la armonización de voces, ¿cual sería un movimiento 'prohibido' de quintas paralelas"..

Y aún así he contestado poniendo ejemplos para que el posteador original pueda ir practicando, creo, teniendo en cuenta lo que quiere (armonizar como por ejemplo una segunda voz en un tema de linkin park).

lgarrido escribió:
esto es algo que hay que resignarse a que no se pueda explicar en dos posts en un foro. De verdad, si pudiéramos lo haríamos, pero no es posible: hay que agarrarse un tratado de armonía, estudiarlo y ponerlo en práctica durante unos cientos de horas, a ser posible guiado por un profesor


Exacto.

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#23 por Mikolópez el 10/09/2013
Shin_2013 escribió:
Me molesta mucho cuando estoy preguntando sobre cosas de teoría musical y se me trata como un borrego que quiere las cosas rápido y sin esfuerzo


Iskra ya lo ha aclarado, pero por si acaso te digo que nadie trata como un borrego a nadie. Lo que sí te vamos a decir es cuándo te equivocas, o cuándo has formulado mal la pregunta, o cuándo te estás precipitando a entender conceptos que necesitan una buena base previa (eso es empezar la casa por el tejado) así que te convendría dejar las suspicacias de lado y hacer caso de los buenos consejos. El primero de todos ha sido ignorado sistemáticamente. Lo repito de nuevo: transcribir.

Muchas aclaraciones no pueden ser más extensas por las limitaciones del foro, y porque hay cientos de libros (buenos quizá no tantos), sobre el tema. Con el interés que dices tener por la teoría musical ya deberías tener y haber leído unos cuantos.

En cuanto a los "malos profesores"... conozco unos cuantos, pero no por sus alumnos críticos si no por sus compañeros de profesión. Un alumno no sabrá lo bueno que es un profesor hasta que se enfrente en la vida real a una de sus enseñanzas y compruebe la razón que tenía, y eso puede suceder años después, así que por mucho que me digas que la enseñanza está mal, o que hay profesores malísimos no puedo considerar que tengas criterio suficiente para valorarlo por ti mismo.

No significa no que haya que tener una actitud crítica, pero hace falta criterio y formar el criterio es estudiar mucho, antes de decir esto está mal, esto está bien.

Te gustaría un libro de Gerald Eskelin, "Mentiras que contaba mi profesor de música". Claro, que si uno no se sabe esas mentiras, el libro pierde algo de gracia, pero uno entiende el sentido de las verdades provisionales en didáctica (como el ejemplo de circular por la derecha de Igarrido), y de la importancia de ir más allá en la comprensión musical, también en la escuela.

En fin. Siento el off topic, pero espero con esto haber aclarado que aquí se viene a compartir dudas y conocimientos.

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#24 por Shin_ el 10/09/2013
Varias cosas.

Mikolopez, tu tampoco tienes "criterio" para juzgar si me estoy precipitando cuando hablo de profesores malos porque ni sabes los conocimientos totales que tengo, ni sabes qué clase de profesores me he topado en mi vida. Pero a mi un profesor que, por poner un ejemplo, cuando le pido consejos para mejorar el arreglo de una canción que estaba haciendo con Cubase, la escucha y dice "así está bien ¿no?", cuando todos sabemos que tiene mucho por mejorar es un mal profesor, un profesor al que sencillamente no le sale de los cojones hacer el esfuerzo de enseñar cuidadosamente. Y no hace falta que ninguna "realidad" me lo enseñe. También un profesor que le vas con un tema para que te ayude a analizar su armonía y te dice "analízalo tu mejor que creo que siendo ese tipo de música lo puedes hacer tú mejor que yo" no me parece buen profesor. Ejemplos como ese podría dar decenas. Pero no quiero meterme mucho más en este asunto.

Para juzgar si te están enseñando bien o no, si alguien es buen profesor o no, por no hablar de la calidad humana, cosa frecuentemente olvidada pero muy importante, no hace falta saber mucho del tema que te enseñan (ni tampoco el carnet de socio de ningún club de élite). Basta con ver la actitud del profesor en cuestión, las ganas de enseñar, lo bien o mal que se explica, etc., y eso, lo podemos hacer todos con un mínimo de inteligencia y sensibilidad.

Tema transcripción:

Pues no sé a qué te refieres con ese término. Lo he buscado en Wikipedia porque no lo tengo muy claro y habla de varias cosas, no sé a cual de ellas te refieres, o si te refieres a coger una canción de oído y pasarla a un papel, lo cual ya he dicho que en mi caso es imposible cuando se trata de coros. Yo lo que suelo hacer es copiarlas de oído con el Cubase. Así he aprendido mucho, porque además de ver las notas con su nombre y su duración, oigo los sonidos (no es hacer los "crucigramas" que decía Igarrido). Pero copio la melodía principal, el bajo y en base a eso saco una armonía aproximada, las melodías a varias voces ya es algo para lo que mi oído no da mucho, me suenan todas enmarañadas y me es imposible separarlas en la mayoría de los casos. Es por eso precisamente que pregunto estas cosas aquí, porque sabiendo unas reglas mínimas supongo que lo otro se hace más fácil. Como cuando se sacan los acordes de oído, cuando uno conoce bien los acordes, todo es más sencillo, aunque el oído siga siendo igual de agudo.

Libros de armonía:

Los libros de armonía que he leído no me han sacado nunca de dudas con estas cuestiones. Te dicen lo que es un acorde mayor, menor, dominante, subdominante, pero no suelen decirte cómo y cuando se usan, tampoco suelen hablar mucho de polifonías ni de la creación de melodías o líneas de bajo. De hecho, fue un tutorial que leí hace años aquí en el foro (de escasas páginas) el que me abrió todo un mundo de posibilidades, porque explicaba de forma muy sencillita cómo se usan los acordes diatónicos. Muchos profesores de música y muchos libros te dicen "esto es un martillo, consta de un mango de madera, generalmente y un trozo de metal. Esto es un clavo...", pero no te dicen cómo se usa el martillo, para qué se usa, cuando, ni tampoco el clavo.

Iskra, si tu comentario no iba por mi podrías haberlo aclarado. Sé que viene aquí mucha gente que quiere que se lo den todo hecho y ni se molesta en formular preguntas concretas (llevo ya tiempo en este foro aunque no siempre he participado activamente), pero si el que está preguntando en ese momento soy yo y leo eso de la casa por el tejado, entiende que me de por aludido.

Por último, una duda acerca del concepto polifonía. Según tengo entendido, polifonía es varias melodías diferentes completamente sonando al mismo tiempo en distintas alturas ¿no? Lo digo porque la pregunta inicial del hilo no era eso, sino dos melodías iguales en ritmo y longitud pero con distintas notas, o sea, lo que yo entiendo vulgarmente como coros.

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#25 por Mikolópez el 12/09/2013
Shin_2013 escribió:
Mikolopez, tu tampoco tienes "criterio" para juzgar si me estoy precipitando cuando hablo de profesores malos porque ni sabes los conocimientos totales que tengo, ni sabes qué clase de profesores me he topado en mi vida.


Exacto. El criterio se forma con la información veraz que podamos recabar. La que tú me das de tu experiencia es parcial, como la que podamos dar todos por nuestra experiencia. Yo también puedo contarte decenas de casos de quejas de alumnos a cerca de compañeros que en la mayoría de los casos intervienen motivaciones personales.

Shin_2013 escribió:
Tema transcripción: Pues no sé a qué te refieres con ese término.


Sacar de oreja, básicamente. http://www.essential-music-practice.com/transcribe-music.html

Shin_2013 escribió:
Los libros de armonía que he leído no me han sacado nunca de dudas con estas cuestiones. Te dicen lo que es un acorde mayor, menor, dominante, subdominante, pero no suelen decirte cómo y cuando se usan, tampoco suelen hablar mucho de polifonías ni de la creación de melodías o líneas de bajo.


Lo dudo, y he leído muchos. En cualquier caso, una cosa son los libros de armonía (cómo funciona), y otra los de composición (cómo se usa). En cualquier caso, me da que estás pidiendo a la armonía el conocimiento que una carrera llena de asignaturas provee. Debes conocer mucho repertorio tocado y analizado para hacerte una idea del cómo.

Aún así, más importante que toda esa formación, si a mí me dan un martillo y un clavo sin saber lo que son, estoy seguro de que mi creatividad me llevaría bastante lejos con esos dos objetos. A veces pedimos a los libros de armonía que nos den todas las respuestas, y la respuesta a "qué acorde va después de estos que he compuesto" está en nuestra imaginación y nuestro empeño de compositores, no en los libros de armonía...

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#26 por искра el 12/09/2013
Mikolopez escribió:
A veces pedimos a los libros de armonía que nos den todas las respuestas, y la respuesta a "qué acorde va después de estos que he compuesto" está en nuestra imaginación y nuestro empeño de compositores, no en los libros de armonía...


+ 100

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#27 por Shin_ el 12/09/2013
Sin embargo, aquí un chaval hizo un tutorial bastante informal hace unos años sobre cómo usar los acordes diatónicos, que me hizo comprenderlos mucho mejor que todo lo que me habían enseñado o había leído sobre el tema hasta entonces (ni que decir tiene que en ese hilo, muchos "intelectuales" se le echaron encima, pero sus explicaciones a mi me "salvaron"). Desde entonces, se me abrieron muchas puertas y empecé a componer canciones a saco, y la calidad de estas mejoró. Mi creatividad e imaginación seguía siendo la misma, pero comprender mejor cómo se usan los acordes, y más adelante las notas dentro de estos, me ayudó muchísimo con mis composiciones, me dio nuevas ideas para expandir mi imaginación.

El problema es que mucha gente no quiere (por cuestiones de ego y elitismo académico) o no sabe enseñar. Y se usan muchos términos enrevesados, conceptos abstractos, poco claros, para convertir la música en algo más difícil y complicado de lo que es. De hecho, no es el único campo en el que sucede esto, por ejemplo en la filosofía contemporánea igual, se usan palabras abstractas para confundir y liar al personal.

Si la opinión sobre los profesores que he tenido es "parcial", imagina la tuya sobre mi "criterio", que sólo me conoces por 4 posts. No seamos prepotentes, por favor.

Y precisamente a mi no me han dado nada hecho. Como ya dije, he tenido muy malos profesores y he tenido que suplir todo eso con horas y horas de romperme el coco analizando canciones, componiendo, probando... Pero eso tiene sus límites, y se supone que para eso está esta categoría. Si todo se redujese a "usa tu imaginación" no tendría sentido hablar de teoría musical ni aquí ni en ninguna parte.

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#28 por Mikolópez el 12/09/2013
Shin_2013 escribió:
Si la opinión sobre los profesores que he tenido es "parcial", imagina la tuya sobre mi "criterio", que sólo me conoces por 4 posts. No seamos prepotentes, por favor.


No te tomes las intervenciones por lo personal, Shin. Yo te cuento que con mi experiencia, cuando un alumno dice "éste es mal profesor", eso no es más que una opinión, fundada o no, y que convendría saber si el alumno hizo convenientemente los ejercicios, trabajó lo que se le pedía, asistió a las clases, estudió el material, etc. Como todo eso es algo que no sé (no sabemos de ti), ni me interesa, de momento me tomo con prudencia tu primera afirmación. Así que de prepotencia nada.

El tutorial del que hablas es éste: http://www.hispasonic.com/foros/quisiera-aprender-esto-armonia/93570#post767511

Y la crítica de los "intelectuales" que se le echaron encima: http://www.hispasonic.com/foros/quisiera-aprender-esto-armonia/93570/pagina2#post773232

No he cambiado mi opinión al respecto. Fíjate que en ese mismo post vuelvo a recomendar mi cantinela preferida: transcribir. Y mi segunda preferida: experimentar por uno mismo, obtener las sensaciones y no leerlas asociadas a las funciones en un foro...

Shin_2013 escribió:
Como ya dije, he tenido muy malos profesores y he tenido que suplir todo eso con horas y horas de romperme el coco analizando canciones, componiendo, probando...


Yo he tenido muy buenos profesores y también he tenido que romperme el coco analizando, componiendo, probando... ¿dónde está el problema?

Shin_2013 escribió:
Pero eso tiene sus límites, y se supone que para eso está esta categoría. Si todo se redujese a "usa tu imaginación" no tendría sentido hablar de teoría musical ni aquí ni en ninguna parte.


Qué quieres que te diga. A mí me parece que la imaginación y la creatividad son, si no la mayor, al menos la mejor parte de la música y el arte en general. El otro tanto de formación y experiencia es la herramienta que permite llevar a cabo tu música. Cada uno equilibra estas dos piezas fundamentales como quiera o pueda.

Yo bebo libros de armonía, pero es por gusto, no significa que haya que ser así de freak. De todos toco los ejemplos, de muchos ejemplos exploro variaciones, combino otros recursos, saco conclusiones... Es una manera práctica y creativa de abordar la armonía, no se me ocurre que no pueda ayudar a encontrar caminos de composición.

Ahora imparto clases precisamente de composición, y la asistencia a libros de armonía, y repaso de temarios previos de mis alumnos es constante, es una tremenda fuente de recursos, aunque es mejor fuente la propia música y su análisis (de oído o en papel). Bueno, de hecho muchos ejemplos de los textos de armonía son ejemplos reales, transcritos de música escrita o improvisada!

Y volvemos sobre lo mismo. Para componer de una manera determinada basta con acudir al repertorio de los que lo hicieron previamente y hallaron ya un camino. Los ejemplos en vídeo de este hilo son excelentes para transcribir, pero si no gustan o no se adecúan al estilo que se busca hay otros tantos. Que haya libros sobre el tema es más difícil. Yo recuerdo los capítulos dedicados a los arreglos vocales de Don Sebesky, Sammy Nestico o Henry Mancini, con muy buenos consejos. Podría perfectamente recomendarlos, aunque están en inglés y tratan sobre todo de jazz.

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#29 por Shin_ el 13/09/2013
El problema está en que:

Que te enseñen bien + imaginación y creatividad = mucho ganado.

Que te enseñen de puta pena + imaginación y creatividad = mucho más trabajo y esfuerzo por parte del sujeto.

Es de cajón.

Lo demás no sé porque me lo dices a mi, son cosas que sé de sobra, por experiencia. Sólo que pienso que si en este foro te pueden ahorrar horas y horas de romperte la cabeza, mejor, y yo soy el primero en ayudar a los que empiezan para que no tengan que comerse el coco tantas horas como yo.

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