Ayuda niveles para cine

#46 por workspace el 23/04/2012
Hola Antonio,

Antes de nada, encantado y gracias por participar en este foro. Creo que podemos sacar en claro muchas cosas entre todos.

Un par de cosas:

- Has dicho que el Cine Digital es puro, en el sentido de que no hay compresión. De ahí que la norma Dolby no tiene sentido, no? Creo que te estás equivocando y mezclando conceptos. Una cosa es la codificación para implementar la mezcla en un 35 mm y otra muy diferente mezclar en norma. Los cines, por lo general (no se si es el caso de Capitol y Kinépolis), tienen un procesador de la marca Dolby, que nó sólo se ocupa del volumen de la sala. Aplica un filtro a partir de cierta frecuencia en agudos ( que ahora mismo me pillas en cómo es) que se denomina "Curva Dolby". Ésto, como puedes comprender, condiciona la manera de mezclar. En un estudio de mezcla homologado por Dolby tienes el mismo procesador, con la misma ecualización, con escuchas homologadas y un sinfín de cosas más. En la teoría ( y en la práctica), lo que suena en una sala de mezclas es lo que debería sonar en una sala de cine.
Dices que hay dos cortos mezclados en sala que suenan bajos de volumen. Pues una de dos: ó la sala estaba mal en ese momento, ó están mezclados bajos de volumen. Pero vamos, ya te digo que no es lo habitual ni mucho menos, por lo menos en lo que a largometrajes se refiere.

- Lo de la limitación a -3dBfs, había escuchado que era una limitación en plan "chorizo", como en publicidad. Siento el malentendido y me retracto. Sin embargo, diálogos con picos a -4dBfs me parece un poco forzado. Habría que escuchar in situ como funciona.

- Otra cosa. Me he pasado más de una vez por el córtate. Me parece una iniciativa cojonuda, y espero que sigáis muchos años más. Sin embargo, técnicamente, sí que es cierto que (al último qe fui fue al de febrero) los volúmenes estaban demasiado altos para mi gusto. Vamos, que se notaba que se estaba bajando de procesador. Puede ser?
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#47 por Antonio Casado el 23/04/2012
Workspace, de eso se trata, de sacar todos algo en claro. Yo a veces tengo dudas incluso, pues es muy dificil entender como hacen las mezclas la gente. Piensa que en el mundo corto tienes desde el que se monta el corto en su casa (que son muchísimos) hasta el que se gasta 100.000€ en montar el cortazo (que son muy muy poquitos, te lo aseguro).

Sobre el tema del audio, a nivel tan técnico no entro, pero desde luego, si están aplicando una curva "Dolby" a los DCPs, es ridículo. Pues no existe ese tema en cine digital. Otra cosa es que apliques esa curva para el audio que se haya realizado siguiendo la norma dolby.

Esto es como el THX, un sistema de audio donde te garantiza una experiencia de audio y video siguiendo unos parámetros específicos...bueno, pues Kinepolis ya no la usa porque sencillamente el técnico dejó de venir con lo que ellos usan sus ajustes y que funcionan.

Genial que hayas estado en Córtate!. Ahora de hecho empezamos una nueva iniciativa con Kinepolis, precisamente buscando superar esas puñetas que tenemos con Capitol.

El GRAN problema de Córtate es doble. Por un lado, la acústica de la sala, que no es de lo mejor, y por otro, que cada corto tiene la mezcla de su padre y de su madre. Lo que hacemos nosotros es realizar siempre un pase de prueba, donde EL DIRECTOR DEL CORTO elije el volumen que quiere usar. Nosotros obviamente siempre aconsejamos. También piensa que se proyecta no solo DCP, sino 35 y hasta Bluray. Algo que sí o sí te condiciona pues cada uno de ellos tiene su aquel.

Te aseguro que es complicadisimo encontrar el punto exacto en cada uno de ellos, y pese a que ponemos el máximo esfuerzo en tratar de que todos suenen al mismo nivel, resulta obvio que hay cortos que sonarán mejor o peor, en función de la mezcla y de como se haya realizado. En la sesión de Febrero estuve yo dentro (abajo, en la zona más adecuada sonora y visualmente) y puede que alguno sonase más fuerte de lo normal. Pero es que si es decisión del director...pues oye, ahí poco podemos hacer salvo aconsejar :-(
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#48 por defender el 23/04/2012
Antonio Casado escribió:
Sobre el tema del audio, a nivel tan técnico no entro, pero desde luego, si están aplicando una curva "Dolby" a los DCPs, es ridículo. Pues no existe ese tema en cine digital. Otra cosa es que apliques esa curva para el audio que se haya realizado siguiendo la norma dolby.


Lo que pasa es que hasta ahora las salas de cine se han ajustado de esa manera, y por lo tanto, a no ser que las salas de cine homologadas por Dolby (todas las comerciales) empiecen ahora a reajustarse de otra manera, si parece pertinente seguir teniendo en cuenta esos parámetros. A fin de cuentas tu mezcla, aún no siendo Dolby si que se oirá en una "sala Dolby", con su ajuste de volumen y ecualización Dolby pertinentes.

Y por otra parte, cuando se proyecta un DCP ¿no pasa por ningún procesador de Dolby?
Archivos adjuntos:
X-curve.jpg
BBCode:
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#49 por JohnnyBonzo el 23/04/2012
Perdonar pero después de leer todo el hilo hay una cosa que no me ha quedado clara:

Suponiendo que en un festival de cortos, se presentan copias en 35mm y en DCP, todas pasan por el mismo procesador Dolby no?

Si el nivel del procesador está al 7 por que (por ejemplo) el 90% de los cortos son en 35mm mezclados a -12dbs + o -, entiendo que está en manos del proyeccionista el acordarse que cuando se pase el DCP a -3dbs debe bajar el nivel del procesador o de lo contrario la sala y sus ocupantes directamente explotarán debido a la presión sonora?

O es que un DCP limitado a -3dbs suena igual en volumen (en dinámica no obviamente) que un 35mm a -12dbs?

Hilo muy interesante!
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#50 por workspace el 23/04/2012
Pero es que aquí hay un problema de fondo que aún no se ha aclarado.

Sigo pensando que diálogos a -3dBfs (siempre de PICO) es una barbaridad para un cine. Pero en 35mm también puedes mezclar a 0 db si quieres. Eso sí, pocos técnicos de sala estarán de acuerdo.

Si ponen dos pelis seguidas, una mezclada a -1 dB y otra a -12dB, la de -12dB sonará indudablemente más baja que la anterior, pero sólo en proporción. Por fortuna,esto aún no se lleva en largos... aún...

Es que vamos a terminar viendo a ver quien hace la mezcla más alta...
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#51 por JohnnyBonzo el 23/04/2012
workspace escribió:
Si ponen dos pelis seguidas, una mezclada a -1 dB y otra a -12dB, la de -12dB sonará indudablemente más baja que la anterior, pero sólo en proporción. Por fortuna,esto aún no se lleva en largos... aún...


Si pasan dos pelis seguidas una a -1db y a -12db todas a nivel 7 de procesador Dolby, la mezclada a -1 no reventaría los conos como poco?
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#52 por Antonio Casado el 23/04/2012
Claro, todo pasa hoy día por el procesador Dolby aunque no tenga sonido Dolby porque es una herencia del 35mm. Es decir, en 35mm el 90% es sonido Dolby. Con lo que sí o sí tienes que pasar por el procesador Dolby.

Ahora bien, ese procesador dolby es programable, tiene distintas entradas, cana una equalizada a su manera.

En el caso de proyectar contenidos mixtos (35mm y digital), tienes que conmutar DOS ENTRADAS (no se pueden mezclar, o una, u otra), las cuales NO TIENEN PORQUE tener la misma curva. De hecho sucede que los volúmenes suelen variar, pues son dos medios diferentes (lectura óptica vs lectura digital, codificación Dolby vs audio puro digital) y ambos DEBERIAN tener tratamiento diferente.

Habría que hablar con un técnico especializado para ver exactamente si es así. Posiblemente esta semana pueda, ya veremos ;-). Igual puedo sacar de dudas...

Ojo, hay otro tema interesante y es que a la hora de realizar la playlist, uno puede alterar el volumen domóticamente. Es decir, tú das orden desde el servidor digital de que las publis tengan un volumen de 6 y cuando empiecen los trailers y peli, volumen al 7. Al igual que apagar las luces, etc...todo eso está contemplado.

Otro de los rumores que me he encontrado decía que precisamente por la falta de homogenización de volumenes entre diferentes piezas, los nuevos procesadores podrían ecualizar el sonido para que SIEMPRE sonase al mismo nivel (sin obviamente alterar el contenido). No se como afectaría esto, claro...pero desde luego hay un problema muy complicado con el digital, que con el analogico no sucedía tanto pues digamos había más control...
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#53 por defender el 23/04/2012
Yo creo que con esto de los picos hay algo de confusión. Yo mezclo en Dolby para 35mm y puedes tener picos a 0 sin problema.
Incluso un simple portazo "bien dado" puede llegar a 0 en el canal Central, y eso no debería suponer ningún problema.

De hecho Dolby introdujo el 737 Leq(m) para controlar algunos descalabros que se daban en los anuncios y en los trailers. Pero este es un medidor de Loudness. Hace una media de tu mezcla y te dice hasta donde puedes llegar. Creo que son 82dBleq(m) para anuncios y 85 para trailers. Pero nunca se habla de picos!!!
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#54 por Antonio Casado el 23/04/2012
Claro, en esos casos estoy de acuerdo...el problema es cuando ves en la forma de onda dos variaciones chungas:

a) Mezcla estereo (suele ser siempre estereo) donde está todo picando a 0db, todo normalizado a tope, se nota claramente forzadísimo. El resultado al escuchar es que se escucha todo "muy fuerte", con lo que sí o sí tienes que bajar eso o te estalla la cabeza en la sala

b) Mezcla estereo o 5.1 irregular, donde generalmente está todo como muy bajito y hay alguna parte (picos generalmente) donde está todo muy alto. El resultado es descompensado y ahí ni yo me atrevo a tocar (PORQUE NO DEBO).

Es decir, yo toco únicamente cuando puedo, y sobre todo en publis porque la inmensa mayoría me vienen mal cuidadas o con la herencia de "modo TV". Es más de tocar suelo tocar solo la conversión a 24FPS. Sí suelo advertir cuando veo una forma de onda un tanto extraña, sobre todo en cortos...

También los hay que me lo traen todo perfecto y hago la ola :-D. Pero son los menos. Es lo único "malo" que tiene el acceso casi universal al digital, que hay mucha morralla que filtrar...
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#55 por defender el 23/04/2012
Es que en principio la mezcla de cine es la B. Una mezcla con dinámica con partes suaves y otras a full. Por ejemplo, "Los Otros" de Amenabar; donde hay secuencias susurradas y de golpe y porrazó....la sinfónica de Londres a todo trapo. A mi eso no me parece ningún error.

Lo que a mi me da más miedo es el A. Que parecen mezclas para TV, normalizadas y muy apretadas, que tienes que bajar por narices. Te entiendo perfectamente. Pero ahí el problema no es que haya pico en 0dBs, sino que está a 0dBs casi todo el rato. Son mezclas muy comprimidas y limitadas que obviamente te rompen el oído en una sala de cine.

Ahora mismo estoy mezclando un corto 5.1 para 35mm, y veo que tengo varios picos a 0dBs. En cambio, la media es -27dBs de RMS (Ojo, la media de los 6 canalaes). El central me da -25dBs; los traseros -35dBs y el SW -45dBs. Lo estoy escuchando en una sala de mezclas homologada por Dolby, en el 7, y no tengo duda de que si se proyecta de la misma manera se oirá perfectamente.

La pregunta es, si yo te paso un archivo wav para que puedas hacer un DCP ¿Se oirá igual? ¿O debo reajustar algo por no ser Dolby?
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#56 por Antonio Casado el 23/04/2012
No, no, a mí tampoco...el problema es cuando yo detecto que está descompensado, como el corto que mencioné...además que nada más ver la forma de onda lo dije...esto va a sonar muy bajito...y el tío empecinao en que eso estaba mezclado en una sala de referencia, con los niveles Dolby y tal...bueno, pues en la prueba se dió cuenta que su corto era el que más bajo se escuchaba. Sin variar para nada el volumen (es como lo hacemos, volumen fijo y luego se ajusta). Pero ni subiendolo se escuchaban los traseros...asique van a tener que remezclar para que en sala de cine se escuchen...

Los que mezclais bien se nota...lo que no entiendo es eso de comprimir a saco y que rompa todo el rato...en cine es absurdo, pues encabronas al personal en vez de encandilarlo :-D

Soble la mezcla que me citas..."mi teoría" es que sonará bajo, PERO hasta no escuchar o ver la forma de onda es dificil. Y aún así, para salir de dudas SIEMPRE aconsejo lo mismo: PRUEBA REAL en sala de cine, SIEMPRE. ¿No va a sonar el corto en el cine?. Pues ahí es donde debes escucharlo. Porque en mi opinión, las salas de mezclas están muy idealizadas, y lamentablemente el mundo real no es así :-(

Si me pasas seis wavs de los seis canales, el paso a DCP no toca nada...simplemente se copian los datos y listo. Claro, si luego el procesador de la sala de cine hace una ecualización...ahí ya si que no hay mucho que hacer (pasa lo mismo con la imagen, a veces pegan más los negros o menos)
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#57 por defender el 23/04/2012
Si, tienes razón. La teoría es una cosa y la realidad otra... por eso me gusta saber la opinión de la gente que trabajáis entre lo que sale del estudio y oye el espectador. Muchas veces (la mayoria, jeje) estoy en desacuerdo con vosotros pero a fin de cuentas yo mezclo no para que lo oiga yo de puta madre en el estudio, sino para que el público lo oiga lo mejor posible en una sala comercial.

Si Dolby tiene que irse al carajo, pués vale, pero que alguien ponga orden porque si no esto va a ser un despiporre. Y en el tema de los cortos ya estamos acostumbrados, pero es una pena que ocurra lo mismo con los largometrajes...
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#58 por Antonio Casado el 23/04/2012
Efectivamente, ahí has dado con la clave...Y el problema es ese...que no hay una fórmula mágica.

He ido a cines donde la peli sonaba apenas sin fuerza (demasiado conservadores a la hora de poner el volumen), con lo que esa idealización que tenemos al ir al cine para SENTIR la película, se va al carajo...

En los largos imagino que se cuida mucho mejor ese aspecto, pero de nuevo...depende de que largometraje...a los de bajo presupuesto les pasa lo mismo que a los cortos...

Siempre soy partidario de realizar una prueba en cine, y luego terminar de ajustar. Total, es dinero invertido en que el resultado final sea EXCELENTE
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#59 por mike2k2 el 23/04/2012
Entonces podemos deducir que:

para el ámbito de cine:

1- calibrar cada monitor a 85 dbspl con un ruido rosa a -20dbfs de RMS con sonometro en dbC en modo (slow)

a) para un formato stereo tendremos una presión sonora de 88 dbspl a la hora de realizar nuestra mezcla.
b) para un formato 5.1 tendremos una presión sonara de 100 dbspl a la hora de realizar nuestra mezcla.
c) para un formato 7.1 tendremos una presion sonara de 106 dbspl a la hora de realizar nuestra mezcla.

2- niveles de referencia

nivel rms -20dbfs

nivel peak hasta 0dbfs

nivel de programa aprox -20dbfs

dial norm debe oscilar sobre esos -20dbfs y a partir de ahí mezclar con coherencia los restantes focos sonoros (dependiendo de la sensación sonora que se quiera conseguir condicionada de determinada imagen o situación)

dial norm peak hasta -14dbfs (según lo que se ha comentado anteriormente), yo personalmente no lo tengo muy claro esto.

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para el ámbito de TV:

1- calibrar cada monitor a 79 dbspl con un ruido rosa a -20dbfs de RMS con sonometro en dbC en modo (slow)

2- niveles de referencia

nivel rms -20dbfs

nivel peak hasta -9dbfs o -7dbfs

nivel de programa aprox -20dbfs

dial norm debe oscilar sobre -27dbfs a -31dbfs



* Si me creéis que me equivoco en algo, por favor aportar vuestras experiencias.
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#60 por the_can_opener el 23/04/2012
#59 los decibeles en el aire no se suman así. Y los decibeles que estás diciendo no son viables.

En primer lugar para trabajar se debe trabajar a 85 db. Trabajar a mas de 90 ya es insalubre y produciría lesiones dependiendo de la cantidad de horas que trabajes. El nivel se calibrará independientemente de si es Mono Stereo o 13.1 a 85 db.

Los decibeles los estás sumando como si fuesen señales de audio. En el caso de presión acústica la fórmula es distinta. En todo caso si hicieses esa suma calibrando por separado cada uno de los monitores serían unos 95 db lo que te daría...

Con respecto a tv... se supone que está en marcha el R128...
http://www.hispasonic.com/reportajes/normativa-broadcast-ebu-r128-produccion-musical/6792
http://www.hispasonic.com/foros/nivel-sonido-publicidad-tv-r128-9dbfs/386892
http://www.hispasonic.com/foros/sera-ebu-r128-fin-guerra-volumen/362308

"Toda licencia en el arte"

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