¿Barroco y piano?

#31 por dsn el 06/07/2010
lamayom escribió:
Pero sigo insistiendo, no creo que por aquellos años estuvieran tan sobrados de instrumentos como para decir "no,no... de ninguna manera se puede tocar esta música aquí....."

:shock: ¿A que te refieres con "sobrados de instrumentos"? ¿Había sequía?
En la época de Bach había instrumentos suficientes para todos, que no te quepa duda. Si Bach quería tocar una obra en un clave de 3 teclados y pedalero podía hacerlo, si la quería tocar en un clavicordio podía hacerlo, y si la quería tocar en un piano, podía hacerlo. No entiendo por qué piensas que había pocos instrumentos.

lamayom escribió:
nadie reprochaba a Liszt u otros, tocar al piano obras concebidas para orquesta

No me gusta esa comparación. Una reducción, un arreglo o una orquestación no tiene nada que ver con tocar una obra tal cual fue compuesta en un instrumento que no fue para el que se compuso.

xfeten escribió:
transcripciones para guitarra o acordeón mejor ni hablamos

Es que eso daría para otro hilo. Si hacemos un arreglo estamos cambiando la obra. Deja de ser la misma obra, con lo que no se puede aplicar lo que comentamos aquí :D .

xfeten escribió:
estoy seguro que si a Bach le ponen delante un Steinway, le pega una patada voladora al clave

¿Y por qué estás seguro? ¿No es posible que a Bach le gustase más el clave que el piano? Son instrumentos diferentes.

¡Hay que dejar de pensar que el piano es la evolución del clave! :mrgreen:
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#32 por lamayom el 06/07/2010
Vamos a ver:

Con algunas excepciones, organos habia en las iglesias (solo en algunas, no en todas) y claves habia en los palacios, que tampoco es que abundaran. ¿Instrumentos para todos- comunismo musical!!!?, por favor. La mayoría de la población no había visto un clave en su vida y el organo cuando iban a misa y solo escucharlo. Bach no tenía ni mucho menos los instrumentos que le daba la gana. Cuando era Kapellmeister en Weimar disponia de unos instrumentos, diferentes de los que disponía en la corte de Kothen, y diferentes de los que disponía en la iglesia de Santo Tomás de Leipzig, por ejemplo. Por cierto los organos no son todos iguales, ¿verdad? ni en el sonido, ni en la tesitura, ni en los registros, ni en la afinación. Entonces ¿en que organo se deben tocar las obras?

Por otro lado el ejemplo de Liszt puede que no te guste, pero es real como la vida misma. ¿Las rapsodias húngaras deberían están prohibidas en el piano, o en la orquesta? porque la orquesta como tal, es en si un instrumento, y diferente al piano. Al igual que Liszt podemos hablar de otros muchos compositores de todas las épocas.En la composición y la interpretación, la adaptación y el arreglo han existido siempre. De hecho Bach lo hizo con obras de Vivaldi (PECADO!!!!).

Pero bueno, en serio, no quiero polemizar. Solo quería expresar mi opinión y no voy a seguir discutiendo sobre gustos. Si a ti te gusta una cosa, pues perfecto, tienes tus motivos o criterios, pero no seré yo el que te diga que está mal en base a no se que reglas. Igualmente al contrario, por lo que seguiré tocando a Bach en el piano... lo siento.

Saludos
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#33 por dsn el 07/07/2010
lamayom escribió:
organos habia en las iglesias (solo en algunas, no en todas)

En realidad, en aquella época en Alemania, casi todas las iglesias tenían su órgano, más grande o más pequeño.

lamayom escribió:
La mayoría de la población no había visto un clave en su vida

Pero es que no estamos hablando de la mayoría de la población. Estamos hablando de los compositores, especialmente de Bach.

lamayom escribió:
Bach no tenía ni mucho menos los instrumentos que le daba la gana.

Los que le daba la gana no, pero sí tenía por lo menos, un par de claves y un clavicordio. Creo recordar que también una espineta...

lamayom escribió:
Por cierto los organos no son todos iguales, ¿verdad?

De iglesia me atrevo a decir que no hay dos iguales en el mundo.

lamayom escribió:
ni en el sonido, ni en la tesitura, ni en los registros, ni en la afinación. Entonces ¿en que organo se deben tocar las obras?

Pues verás, lo cierto es que tienes mucha razón. Tocar Bach en un órgano Cavaillé-Coll (segunda mitad del XIX) me parece una atrocidad estilística tan grande como tocar una obra compuesta para clave en piano. Y quién dice un Cavaillé-Coll puede decir un Bosch (barroco español). ¿Por qué? Porque estamos tocando esas obras en un instrumento, que aunque no deja de ser el mismo para el que fueron compuestas (órgano), cambia completamente su timbre, sonoridad, armonización, afinación, etc. Tocar a Bach en un órgano barroco alemán que no sea el de Santo Tomás de Leipzig no creo que sea ninguna atrocidad estilística porque estamos tocando esas obras en un instrumento con las mismas "cualidades" para el que fueron compuestas, aunque es cierto que no es el mismo sí es muy parecido.

lamayom escribió:
Por otro lado el ejemplo de Liszt puede que no te guste, pero es real como la vida misma. ¿Las rapsodias húngaras deberían están prohibidas en el piano, o en la orquesta? porque la orquesta como tal, es en si un instrumento, y diferente al piano. Al igual que Liszt podemos hablar de otros muchos compositores de todas las épocas.En la composición y la interpretación, la adaptación y el arreglo han existido siempre. De hecho Bach lo hizo con obras de Vivaldi (PECADO!!!!).

¿Si a una orquesta le pones la partitura de piano tal cual te toca la obra? No, ¿verdad? Hay que hacer una orquestación. Ya estamos cambiando la obra. Ya no es la misma obra. No se puede aplicar lo que tratamos en este hilo, que es ni más ni menos que tocar una obra compuesta para un instrumento en otro.

lamayom escribió:
Igualmente al contrario, por lo que seguiré tocando a Bach en el piano... lo siento.

Creo que me estás entendiendo mal. No estoy diciendo que tocar a Bach en un piano sea pecado ni que no se puede hacer. Lo que estoy diciendo es que no me parece correcto estilísticamente hablando. Que me guste o no una obra tocada en un instrumento u otro es otra cosa.

Vuelvo a repetir que creo que el problema es que se considera al piano como una evolución del clave. El piano y el clave son dos instrumentos diferentes que no tienen nada que ver.
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#34 por ape el 07/07/2010
Tengo que decir algo:

Aquí nadie va a crucificar a nadie por tocar Bach, Rameau o Antonio de Cabezón en un piano. Estamos discutiendo, hablando, opinando, sobre si, como bien dice dsn, es estilísticamente correcto.

A mí, por mucho que me digáis, me seguirá pareciendo una aberración. Qué diríais de una grabación de Chopin al clave? Claro, le faltan muchos recursos de expresión y tal, no? Pues chico! Al piano le faltan muchas cosas que te da un clave. Sí, le faltan.

Y no, señores, no! El piano evoluciona del clavicordio, evidentemente. El clave es otro instrumento, o-tro.

Por cierto, yo conozco los Steinway y sigo estudiando clave.

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#35 por dsn el 07/07/2010
apesardetodo escribió:
El piano evoluciona del clavicordio, evidentemente.

Mmmm... Creo que eso daría para otro hilo :lol: .
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#36 por Daniel Ramos el 08/07/2010
El propio Bach, adaptó obras suyas a diferentes instrumentos.

No soy experto, pero conozco alguna caso de suite para laud y para cello.

En el caso de estas obras, cada una conserva la esencia de la obra (se reconoce perfectamente) y en cada caso se explota la sonoridad y musicalidad de cada instrumento, dándola un carácter diferente, pero vamos, la obra es la misma adaptada a cada instrumento por Bach.

Supongo que Bach pretendería explorar en su época con cierta dificultad, lo que hacemos hoy con un doble clic con cualquier efecto de un DAW. Escuchar la misma música con diferentes timbres y sonoridades. :wink:

Consejos vendo y para mí no tengo.

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#37 por dsn el 08/07/2010
Y nadie está diciendo que no se pueda experimentar tocando barroco en instrumentos modernos (Walter Carlos a mi me encanta), pero tocar el Concierto de Brandemburgo Nº5 en un Moog Modular es tan correcto estilísticamente como tocar una sinfonía a 3 voces en el piano.
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#38 por lamayom el 08/07/2010
Perdón por la pregunta, pero, que es exactamente la corrección estilística?
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#39 por dsn el 08/07/2010
lamayom escribió:
Perdón por la pregunta, pero, que es exactamente la corrección estilística?

Respetar las características que definen la música en una época concreta.
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#40 por ape el 08/07/2010
lamayom escribió:
Perdón por la pregunta, pero, que es exactamente la corrección estilística?


Para mí es realizar una interpretación históricamente informada. Para ser correctos estilísticamente, debemos estar informados de las características propias de la época. Ya que hablamos de Bach, habría que tener en cuenta: afinación, temperamento, instrumentos, espacios, avances de la música en la época... Además de las indicaciones del mismo compositor. Por ejemplo: las Goldberg en piano a mí NO me sirve. Más que nada porque ya el TÍTULO de la obra dice: Aria con diversas variaciones para un clave con dos manuales.

La corrección estilística es algo tan sencillo como eso.

Otra cosa es que nos creamos superiores por contar con determinados instrumentos que en esa época no había.

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#41 por dsn el 08/07/2010
apesardetodo escribió:
temperamento

Yo a esto no le doy tanta importancia. Piensa que aún hoy no se sabe qué temperamento usaba Bach (me da que no lo sabía ni él :lol: ), hay muchas teorías, pero es imposible confirmarlas.

No creo que importe mucho si se toca en Valotti, Kirnberger o Young, aunque pienso que sí debería ser en un temperamento desigual (quiero decir a no tocar en el temperamento igual de 1/12 que conocemos). Por otro lado, tú misma habrás tocado alguna obra de Cabezón en "buen temperamento" (me refiero a uno con la coma dividida, ¿Valotti?), y yo podría criticarte por eso, pero como te digo, tampoco creo que tenga mucha importancia :D .

apesardetodo escribió:
afinación

Esto considero que tiene aún menos importacia que el temperamento, ya que al 415 se ha llegado a través de estudios realizados, sobre todo, en instrumentos de cuerda frotada, que no se pueden aplicar a un clave. Considero que es un simple estándar que se ha tomado para la "música antigua", pero no creo que sea impepinable. A mi particularmente me da igual que el clave esté afinado a 392, 415, 440, 466 ó 435.
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#42 por lamayom el 09/07/2010
Hola de nuevo,
la pregunta iba más que nada por tratar de clarificar conceptos y saber si estamos todos hablando de lo mismo.
A mi este tipo de cuestiones me dan que pensar. Existe la tendencia general a creer que los conocimientos y las practicas que se hacen en nuestra época histórica son las correctas, (aunque dudo que exista la "corrección" así en términos absolutos)desdeñando lo hecho anteriormente. Esto ocurre en muchas facetas del arte y de la ciencia. Es decir: La corrección estilística de nuestros días es diferente a la de hace 40 años y diferente a su vez de la de hace 100 años y así sucesivamente. En aquellos años estaban muy seguros de lo que hacian y porqué lo hacian, y los ayatolás de la pureza seguramente te podrían suspender exámenes o hacerte una crítica feroz de un concierto si estuviera tocado con criterios de hoy en día, al igual que actualmente ocurre. ¿tenemos actualmente la verdad absoluta (si eso existe)de la interpretación de los diferentes estilos? Hay muchas detalles que por mucho que se investigue nadie podrá descifrar. Nadie de nosotros sabe como tocaba Bach, por mucho que te lo cuenten en algunos escritos. Igualmente con detalles que comentais antes como afinación, etc. En estos casos se suele echar mano a la "tradición", o transmisión de generación en generación de una serie de conocimientos. Precisamente en el caso del barroco en general y de Bach en particular, la tradición ha estado por diferentes motivos, bastante alejada de los conceptos de interpretación actuales.
¿Quien nos asegura que dentro de 50 años la corrección estilística no será otra?

Saludos
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#43 por ape el 09/07/2010
Lo de afinación y temperamento sí que es un tema escabroso, pero más en Bach que en cualquier otro (aunque hay una teoría sobre el temperamento que usaba según la portada del WTK). Pero bueno, también tienes la posibilidad de elegir el instrumento y el temperamento que más adecuado creas. No hay que tocarlo todo en Valotti o Werkmaister. Cosa que en el piano no puedes hacer, por ejemplo.

Y con respecto a si lo que hacemos nosotros está mejor o peor, simplemente puedo decir que hay una cantidad increíble de tratados de los siglos XVI, XVII, XVIII, que proporcionan información más detallada de lo que podamos pensar. Puede que dentro de 50 años se descubran más cosas? Claro que sí pero también te puedo asegurar que las interpretaciones de estilo se hacen mucho mejor ahora que cuando la Landowska andaba por el mundo adelante.

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#44 por dsn el 09/07/2010
apesardetodo escribió:
hay una teoría

No hace falta decir nada 8) .

apesardetodo escribió:
Cosa que en el piano no puedes hacer, por ejemplo.

Por poder puedes, pero afinar un instrumento moderno en un temperamento histórico sí es una chorrada :D .
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#45 por ape el 09/07/2010
Oye, a mí me molaba ver a un pianista tocando Frescobaldi con un mesotónico, que suena tan puras y biensonantes :mrgreen:

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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