La Biblia de Nebula 3 (guía 2.0)

#1186 por enriquesilveti el 11/09/2016
#1181

¿Desde cuando un vídeo de Internet es una justificación científica? El menos danos un enlace a una tesis doctoral o algo similar con sustento científico.

Saludos Enrique
Sonido directo y post-producción.
Instalación, calibración y reparación de sistemas de refuerzo sonoro.

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#1187 por robinette el 11/09/2016
enriquesilveti escribió:
¿Desde cuando un vídeo de Internet es una justificación científica?

No me importan las justificaciones científicas. A veces simplemente no las hay (por el momento).
Tal vez me puedas dar tu una justificación científica de que NO mejora un mastering en analógico de pasar a procesar en 44.1 a hacerlo en 96. ;)
Siendo así me doy un punto en la boca. :-#
Mientras tanto... me quedo con datos empíricos no científicos. :ook:
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#1188 por trelec el 11/09/2016
enriquesilveti escribió:
muestreada a 24 bits y 96 kHz con NAT4 usando convertidores

Enrique, como es que grabáis a 96khz?
Hay alguna base científica?
Lo siento chico, con tu soberbia simpatía no ayudas en nada o muy poco a tu empresa, y eso sí se puede demostrar científicamente.
Gracias por nada una vez más.
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#1189 por Musicality el 11/09/2016
Lo de que la mayoría de los plugins trabajan mejor a 96khz o cualquier otro sample rate superior a 44.1 está más que demostrado con gráficas, donde su procesado es más preciso, tiene mucho menos aliasing, distorsión, también te ahorras posibles problemas con oversampling etc. Uno puede encontrar hasta desarrolladores en gearslutz u otros foros diciendo que ellos pensaron el plugin para trabajar en determinados sample rates y por eso tiene peor rendimiento en otros.
Pero vamos, si quieres hacemos diferentes masterings sencillos
1. canción a 44.1 khz + procesado a 44.1 khz
2. canción a 44.1 khz + conversión a 96 khz + procesado a 96 khz + conversión a 44.1 khz
3. canción a 96 khz + procesado a 96 khz + conversión a 44.1/48 khz
4. canción a 96 khz + conversión a 44.1/48 khz + procesado a 44.1/48 khz

Incluso con 1-2 conversiones de por medio se nota. Yo al principio también era muy escéptico porque no creía que compensara pero no fue así. Por supuesto si conviertes con un SRC random probablemente no obtendrás resultados, pero con el de izotope rx, voxengo, weiss saracon y de este nivel ya es otra historia.
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#1190 por robinette el 12/09/2016
Musicality escribió:
Lo de que la mayoría de los plugins trabajan mejor a 96khz o cualquier otro sample rate superior a 44.1 está más que demostrado con gráficas, donde su procesado es más preciso, tiene mucho menos aliasing, distorsión, también te ahorras posibles problemas con oversampling etc. Uno puede encontrar hasta desarrolladores en gearslutz u otros foros diciendo que ellos pensaron el plugin para trabajar en determinados sample rates y por eso tiene peor rendimiento en otros.

Bueno, habrá que esperar entonces a que esas demostraciones caigan en una tesis doctoral o algo similar de verdadero sustento científico.
Mientras tanto parece que seguimos en el mismo punto. :-k
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#1191 por Tio Harpo Molon el 13/09/2016
robinette escribió:
me quedo con datos empíricos no científicos.


No pues Robi, Empírico y científico son lo mismo, quizás teórico versus empírico podría ser, pero la teoría se supone que comprueba lo empírico, no deberían decir cosas distintas y efectivamente en este caso no dicen cosas distintas, hay una confusión en lo que se ha planteado.

Mira, simplificando un poco la teoría dice que para reconstruir la onda se requiere como mínimo el doble de la frecuencia, entonces si tu tienes tu original a 44 khz la frecuencia máxima que se puede reproducir es 22 khz, lo que saldrá del convertidor será una onda a máximo 22 khz. Para el análisis no vamos a tomar en cuenta otros factores, como la respuesta de los filtros, centrémonos solamente en frecuencia de muestreo.

Cuando tu vuelves a grabarla a 96 khz estas tomando esa señal que salio a 44 khz, que llegará como máximo a 22 khz, es decir ya viene filtrada, no le estas agregando nada, no se puede agregar contenido que no existe, eso deben tenerlo muy presente, el convertidor no se inventa frecuencias que no existen, si fuera así sería un pésimo convertidor, con un grado de distorsión que lo haría inutilizable para este propósito.

Ahora bien, algunos plantean que a 44 khz una onda de 22 khz no puede ser representada en su plenitud, y eso no es mas que una mala comprensión del teorema de shannon-nyquist, pero pensemos que si, hagamos un esfuerzo de voluntad para tratar de darle sentido al planteamiento, imaginemos que efectivamente a la señal le faltaron "puntos" entre medio para lograr una onda sinusoidal perfecta y lo que resultó fue en realidad una especie de onda triangular.

Si tu esa onda triangular que es el resultado de una señal sampleada a no suficiente frecuencia que termina distorsionada al grado de parecer mas un diente de cierra que una onda sinusoidal la vuelves a grabar a 96 khz ¿se convertirá en una señal sinusoidal? no, no le volverás a dar la forma sinusoidal que ya no tiene, ya la perdió al salir del convertidor, y lo que grabarás a 96 khz será esa onda distorsionada, el oversampling en este caso no reconstruye algo a 44 khz, no redondea la onda nuevamente, la digitaliza tal cual la recibe, es decir con esa supuesta distorsión. Incluso, a parte de esta distorsión se sumará la de cada etapa de conversión, al salir y al entrar los convertidores alteraran aun mas esa onda pobremente representada por los 44 khz ¿entonces, que es lo que se está ganando? Yo acá no voy a invocar a una tesis doctoral, me basta simplemente con que utilicen la lógica.

Musicality escribió:
Lo de que la mayoría de los plugins trabajan mejor a 96khz o cualquier otro sample rate superior a 44.1 está más que demostrado con gráficas


Ok, y que es lo que dice robi? hacer oversampling en el plugin? no pues, lo que está diciendo es sacar la señal a 44 khz y volver a grabarla a 96 khz, si te parece que es lo mismo, bueno, quiere decir que no estas comprendiendo bien lo que se ha dicho.
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#1192 por trelec el 13/09/2016
#1191
Tio Harpo Molon escribió:
sacar la señal a 44 khz y volver a grabarla a 96 khz,

Corrígeme si me equivoco.
Si salimos a 44.1 del interface vamos a cadena analógica y grabamos con otro interface a otro ordenador a 96khz, sí ganamos algo no?
O en el caso de Nébula, se han sampleado máquinas(por decirlo de alguna manera) a diferentes frecuencias de muestreo. Se supone que aunque el proyecto esté a 44.1 si lo conviertes todo, audios y proyecto a 96 para trabajar con las muestras de Nébula de esa frecuencia será mejor no?
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#1193 por Musicality el 13/09/2016
#1191

No te ofendas pero aquí el que no está comprendiendo nada eres tú, lee de nuevo toda la conversación. Esa respuesta no era ni siquiera para robinette. Y en realidad él y yo estamos de acuerdo.
Por otro lado, aqui no se está debatiendo de si merece la pena hacer upsampling para ganar calidad con la conversión sino con el procesado. Lee las paginas 78 y 79.
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#1194 por Tio Harpo Molon el 13/09/2016
trelec escribió:
Si salimos a 44.1 del interface vamos a cadena analógica y grabamos con otro interface a otro ordenador a 96khz, sí ganamos algo no?


Al salir a 44.1 la información máxima que contiene esa señal es a 22.05, no hay señal mas arriba que eso. Pero si vas procesar la señal a otro equipo esa señal de 22.05 puede generar armónicos, y para registrar esos armónicos podría ayudar utilizar una frecuencia mayor.

Aquí hay varios puntos a considerar, me imagino que Robi sugiere salir y volver a entrar porque se fía mas de lo que hagan los convertidores de lo que hará el motor de audio al convertir frecuencias, no sé, yo creo que puede tener sentido lo que dice, pero a mi gusto es preferible mantener toda la cadena uniforme.

Yo no le veo lógica a trabajar a 44 para pasar a 96 en la etapa final, lo lógico para mi en ese caso es que la señal sea siempre a 96, es decir trabajar el proyecto de mezcla a 96 y salir a 96, siendo tu mismo proyecto claro, si te lo envía alguien mas ahi hay que adaptarse a lo que recibes, pero en dicho caso yo creo que lo ideal es mantener la misma cadena, si llegó a 44 mantenerlo así. Al re escalar no vas a a generar información que no existe.

El punto es ¿esa información adicional que se puede generar de procesos analógicos es importante por sobre los 22 khz? Que si la señal nunca fue filtrada lo mas probable es que exista bastante vida en esa zona, pero si ya es una señal limitada en banda la verdad es que en esa zona no ocurrirán cosas suficientes como para perder la cabeza.
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#1195 por Tio Harpo Molon el 13/09/2016
Musicality escribió:
No te ofendas pero aquí el que no está comprendiendo nada eres tú, lee de nuevo toda la conversación. Esa respuesta no era ni siquiera para robinette. Y en realidad él y yo estamos de acuerdo.
Por otro lado, aqui no se está debatiendo de si merece la pena hacer upsampling para ganar calidad con la conversión sino con el procesado. Lee las paginas 78 y 79.


Me preocupé un poco cuando dijiste que leyera nuevamente la conversación, me imagine que algo se me había escapado, pero si me remites a las paginas 78 y 79 la verdad es que no hay mucho mas que agregar a lo que ya he dicho, lo dejo tal cual.
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#1196 por Musicality el 13/09/2016
#1195

1. mi respuesta no era para robinette.
2. Ni yo ni nadie hemos hablado del oversampling en ningún punto de la conversión, TODOS nos hemos referido a procesar audio a diferentes samples rates. Yo he dicho que los plugins trabajan mejor por lo general a frecuencias superiores a 44.1 khz y que está demostrado con gráficas.
3. No puedo estar hablando de conversiones, plugins SRC, y de procesar a diferentes sample rates, y al mismo tiempo referirme al oversampling, el cual es un proceso interno que hace el plugin y no requiere cambio de sample rate en el archivo.

Pero nada chico, no admitas el error y sigue con esa comprensión lectora.
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#1197 por robinette el 13/09/2016
Tio Harpo Molon escribió:
robinette escribió:
me quedo con datos empíricos no científicos.

No pues Robi, Empírico y científico son lo mismo, quizás teórico versus empírico podría ser, pero la teoría se supone que comprueba lo empírico, no deberían decir cosas distintas y efectivamente en este caso no dicen cosas distintas, hay una confusión en lo que se ha planteado.

Creo que no Harpo. Empírico y científico NO son lo mismo:
"El conocimiento empírico es aquel basado en la experiencia, en último término, en la percepción, pues nos dice qué es lo que existe y cuáles son sus características, pero no nos dice que algo deba ser necesariamente así y no de otra forma; tampoco nos da una verdad universal. Consiste en todo lo que se sabe y que es repetido continuamente teniendo o sin tener un conocimiento científico."
https://es.wikipedia.org/wiki/Conocimiento_emp%C3%ADrico

Como verás, lo empírico puede decirse que está englobado en lo científico.
No se puede decir lo mismo en el caso inverso.


Tio Harpo Molon escribió:
Musicality escribió:
Lo de que la mayoría de los plugins trabajan mejor a 96khz o cualquier otro sample rate superior a 44.1 está más que demostrado con gráficas

Ok, y que es lo que dice robi? hacer oversampling en el plugin? no pues, lo que está diciendo es sacar la señal a 44 khz y volver a grabarla a 96 khz, si te parece que es lo mismo, bueno, quiere decir que no estas comprendiendo bien lo que se ha dicho.

No he dicho eso Harpo. Me he puesto en el caso de salir a procesar externamente.
Trelec quiere armarse una cadena externa de mastering (aparte de ciertas dudas sobre sumador o no), y en esos casos es interesante trabajar a mayor muestreo (aunque no esté demostrado científicamente :D ).
Además, si el plugin que utilice, internamente trabaja a 96 kHz ¿por qué no hacer el upsampling antes si lo va a hacer el plugin?. Aparte tienes el añadido de que te ahorras el posterior downsampling del plugin al devolverte la señal procesada. No creo que se esté diciendo ninguna barrabasada. :D


Tio Harpo Molon escribió:
Yo no le veo lógica a trabajar a 44 para pasar a 96 en la etapa final, lo lógico para mi en ese caso es que la señal sea siempre a 96, es decir trabajar el proyecto de mezcla a 96 y salir a 96,

No creo que haya duda sobre esto Harpo. En cualquier caso no es la opción de Trelec puesto que la duda que plantea es otra diferente.
Lo de trabajar a 44.1 kHz la mezcla es cuestión de recursos (a 96 se hace poco viable o inviable según proyecto y equipo). En mastering no se tiene ese problema. Entonces ¿por qué no hacerlo a 96 kHz?. ;)


Tio Harpo Molon escribió:
en dicho caso yo creo que lo ideal es mantener la misma cadena, si llegó a 44 mantenerlo así. Al re escalar no vas a a generar información que no existe.

Al reescalar sin más no. Al procesar lo reescalado SI. Y en ese punto estamos. :ook:


Tio Harpo Molon escribió:
El punto es ¿esa información adicional que se puede generar de procesos analógicos es importante por sobre los 22 khz? Que si la señal nunca fue filtrada lo mas probable es que exista bastante vida en esa zona, pero si ya es una señal limitada en banda la verdad es que en esa zona no ocurrirán cosas suficientes como para perder la cabeza.

Tal vez no para ti, como a lo mejor otro no pierde la cabeza por usar el ampli real en lugar de usar su emulación de Amplitube.
Hay matices. No te quedes solo con lo que hace el filtro del convertidor. Éste hará su tarea en un rango superior al espectro audible. Está claro. Pero lo que haya quedado sin filtrar sí se cuela afectando al espectro audible. Y hay quien lo percibe y lo valora (y hasta pierde la cabeza. :desdentado: ).
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#1198 por Musicality el 13/09/2016
#1197

Esperemos que ahora lo entienda. Si no es que nos está troleando.
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#1199 por robinette el 13/09/2016
Musicality escribió:
Esperemos que ahora lo entienda. Si no es que nos está troleando.

Jajaja... No hombre... no creo.
Harpo tendrá sus preferencias basadas en sus propias comprobaciones. Si algo difiere de su manera de ver las cosas, querrá al menos que sea convincente con algo de sustento, demostrable o no científicamente imagino... eso ya no lo puedo asegurar :D ... pero que al menos pueda comprobar. Es lícito.
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#1200 por trelec el 13/09/2016
Robinette y Musicality,
No puedo estar más de acuerdo con vosotros.
Harpo, por lo que escribes se nota que sabes de qué va ésto, pero creo que esta vez has pasado algo por alto.
Si pasas por una cadena analógica, EQ, COMP, LIM ya no hay sample rate. todos esos cacharros van a hacer que las ondas vuelvan a verse(por decirlo de alguna manera) más sinoidales y menos square. Por lo tanto grabar a 96 va a dar más beneficio que grabar a 44,1, repito, grabando externamente, porque una misma interace va a ser difícil que te deje reproducir y grabar a frecuencias de muestreo diferentes.
Lo de trabajar a 96 desde el principio, cuando trabajas con 50, 60 o 100 pistas, por decir algo, resulta un poco difícil para un ordenador de los buenos(i7), ya con megaordenadores supongo que será otra cosa. Encima casi todas las librerías de samples están a 44.1.
Mi máxima duda radicaba en si merecía la pena pasar los stems del proyecto con los que voy a hacer la mezcla y master final a 96, para poder darle el toque con Nébula (por eso mi consulta está en este hilo) a esa frecuencia y sacar más partido de este plug.
Pero nada...si Enrique dice que no hay base científica para pensar que voy a ganar algo...él es el experto.
Del resto no tengo ninguna duda y menos si hay analógico de por medio.
He acalarado muchas dudas.
Gracias!!!
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