La Biblia de Nebula 3 (guía 2.0)

#1216 por trelec el 13/09/2016
Tio Harpo Molon escribió:
Ahora bien, si yo me pongo un poco de parte de lo que quieres plantear tendría que decirte que salir a 44 khz no te dará mas "puntos" para tener una señal mejor para el procesamiento analógico (pensando que lo de los puntos fuera verdad)

Gracias por tan detallada explicación. Se nota que sabes un rato de ésto.
Cuando digo erróneamente puntos me refería a muestras..sorry por explicarme tan mal.
Siempre he tenido entendido que cuando hablan de 44.100 Khz se refería a 44100 muestras por segundo.
Por lo tanto si salgo a 44.1, paso por analógico añadiéndole todos los armónicos que comentas, y capturo a 96Khz, paso a tener el doble(no exacto) de muestras por segundo, ya que NO es lo mismo que convertir el archivo digitalmente con cualquier plugin de una frecuencia a otra, donde en el mejor de los casos se limitará a copiar cada muestra 2 veces(no exactamente, para que fuera así debería ser a 88,200 Khz).
En el dominio puramente analógico no hay sample rate, de ahí que mirar de capturar al máximo posible, nos va a dar más riqueza.
Puede ser que está equivocado, aunque he visto a gente bastante puesta trabajar así, y desde luego yo le veo la lógica.
Nada que no se pueda solucionar haciendo alguna prueba por supuesto.
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#1217 por Musicality el 13/09/2016
#1215

"El mirar esas mediciones que te coloca Musicality van a terminar confundiéndote al hacer pensar que se extrapola lo del dominio digital al dominio analógico, ya se lo dije Musicality, no lo entendió, no me voy a quedar todo el hilo batallando todo el hilo con su tozudez."

A ver no inventes cosas ni culpes a los demás de tus errores de comprensión, como te he dicho 674839384 veces ya, yo no he hablado en ningún momento de conversión ni procesado en entorno analógico, y mucho menos nadie ha extrapolado nada, ya que él hablaba de nebula (software) y su pregunta se centraba en ello. Lo de convertir y procesar en analógico solo fue una PARTE de la conversación y no el tema principal, una parte en el cual yo NUNCA entre a debatir. Es más en la conversación dije lo siguiente:
Comentario #1178

"No se hasta que punto mejora un mastering en analógico de pasar a procesar en 44.1 a hacerlo en 96, pero en software la diferencia es sustancial."

Así que deja de liar las cosas que ya cansa.
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#1218 por Tio Harpo Molon el 14/09/2016
trelec escribió:
En el dominio puramente analógico no hay sample rate, de ahí que mirar de capturar al máximo posible, nos va a dar más riqueza.


Es que ahi es donde hay que tener claro a que nos referimos. Si nos referimos a mas muestras por segundo eso no te da una señal mejor. Mas muestras por segundo te permite registrar una señal con frecuencias mas altas, pero no es que mas muestras sean una mejor representación de la señal, como ya te digo la función de interpolación se cumple cuando se cumple el criterio Shannon-Nyquist, dos veces la frecuencia máxima, entonces lo que está debajo de 22 khz (pensando que la señal la sacas a 44,1 khz) el volver a grabarla a 96 khz no la va a hacer mejor, el único objetivo en este caso sería recoger el mayor contenido armónico, pero no la señal a 22 khz representarla mejor al aumentar la cantidad de muestras.

Aclaremos si te refieres a una cosa u otra.

trelec escribió:
ya que NO es lo mismo que convertir el archivo digitalmente con cualquier plugin de una frecuencia a otra, donde en el mejor de los casos se limitará a copiar cada muestra 2 veces(no exactamente, para que fuera así debería ser a 88,200 Khz).


No, cuando conviertes a una frecuencia mayor no es eso lo que se hace. Hay una interpolación de por medio, se genera matemáticamente los valores intermedios.

trelec escribió:
paso a tener el doble(no exacto) de muestras por segundo


No estas generando los valores intermedios, estas grabando la señal de 44 khz a 96khz, eso quiere decir que si el convertidor no reprodujo una onda lo suficientemente veraz, es decir con cierto grado de distorsión, lo que tu estarás grabando será esa onda distorsionada. En cambio si conviertes la señal las muestras interpoladas pueden aportar al desempeño del convertidor, dando como resultado una onda que puede llegar a tener menos distorsión.
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#1219 por lunetico el 14/09/2016
enriquesilveti escribió:
Si los archivos de audio originales tiene una frequencia de muestreo de 44100Hz ¿Podemos decir que la distorsión por intermodulación de 22050 Hz a 48000 Hz es nula entonces? Como haces para generar señales desde algo nulo?


La clave está aquí. No se puede sacar de donde no hay.

"Cuando me pica la curiosidad no se dónde rascarme."

“Nunca te metas con un baterista, lleva baquetas y es seguro que se ha dado varias veces en la cabeza con ellas“

“Tengo mucha fé en la ciencia“

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#1220 por robinette el 14/09/2016
Tio Harpo Molon escribió:

Como encaras este problema? existen diferentes maneras de afrontarlo, una sería internamente en el plugin generar un oversampling de manera que todas esas señales no queden enmascaradas, pero al salir del plugin todo eso se filtra, ese oversamplig o upsamplig (que es lo mismo) permite evitar que se genere aliasing y que esas señales puedan existir mas alla de los 44 khz, pero al salir del plugin la ruta de señal sigue siendo a 44 khz por lo tanto hay que eliminar ese contenido, ya no estará enmascarado, pero dejará de existir ya que se filtra, se borra al salir del plugin, de esa forma obtienes una señal sin aliasing pero no es que el plugin te de un resultado mejor, el plugin hace los mismos cálculos, con el mismo resultado, simplemente se deshizo del aliasing que es un fenómeno generado a partir de la limitación en frecuencia, no de la manera en que el plugin implementa su algoritmo.

Tu mismo nos estás dando la razón del por qué es mejor hacer primero el upsampling.
Si no lo realizas lo hará el plugin internamente. Pero lo hace. Con todas las fallas que pueda haber en ese proceso.
Después de haber generado (en el procesado del plugin a 96 kHz) contenido en la señal más allá del rango audible (aparte del aliasing) vas y te lo cepillas con una nueva conversión a 44.1 kHz. Si es cierto que eliminas el aliasing, pero también eliminas contenido armónico válido.
Para colmo al devolverte de nuevo la señal a 44.1 kHz, vuelves a realizar un downsampling con todas las fallas que pueda haber de nuevo en el proceso.
Poniéndolo en una balanza... pienso que es preferible hacer un ÚNICO upsampling y continuar la cadena a 96 kHz. Y al final, solo al final, bajar a 44.1 kHz o 48 kHz.



Tio Harpo Molon escribió:
Otra forma de afrontarlo es trabajar nativamente toda la cadena a mayor frecuencia, es decir conservar toda la cadena a 96 khz que es lo que te digo mas atrás (no necesariamente desde la grabación, puedes grabar a 44 khz y trabajar tu proyecto a 96 khz simplemente para contener la información adicional producida en el procesado digital de la señal)

Vuelves a darnos la razón. Trabajar el proyecto a 96 kHz desde el principio. Pero el proyecto de mastering. ;)
El proyecto de mezcla es inviable por lo ya comentado. No creo que haga falta seguir exponiendo los motivos.
En cuanto a lo de "puedes grabar a 44 khz y trabajar tu proyecto a 96 khz", si antes te parecía innecesario reescalar no entiendo por qué ahora lo ves como alternativa, cuando varias veces lo has desestimado si no se hace todo desde el principio a 96 kHz.
Tio Harpo Molon escribió:
yo creo que lo ideal es mantener la misma cadena, si llegó a 44 mantenerlo así. Al re escalar no vas a a generar información que no existe.
Tio Harpo Molon escribió:
No pero lo que he dicho es otra cosa. Si originalmente está a 96, pues sigue a 96, si no se puede, y tiene que ser a 44 a mi juicio lo preferible es quedarse a 44.




Tio Harpo Molon escribió:
No estas generando los valores intermedios, estas grabando la señal de 44 khz a 96khz, eso quiere decir que si el convertidor no reprodujo una onda lo suficientemente veraz, es decir con cierto grado de distorsión, lo que tu estarás grabando será esa onda distorsionada. En cambio si conviertes la señal las muestras interpoladas pueden aportar al desempeño del convertidor, dando como resultado una onda que puede llegar a tener menos distorsión.

No entiendo por qué el convertidor no va a construir una onda lo suficientemente veráz. Según tú:
"Existe lo que se conoce como función de interpolación, que no es mas que la operación matemática que representa la reconstrucción de la onda. Esa función se cumple, es decir el resultado de operación es una onda sinusoidal a partir de que se cumple el criterio de 2 veces la frecuencia máxima de la señal. Si tu cumples ese criterio lo que obtendrás como resultado es una onda sinusoidal, continua"
Luego cumplido el criterio... ¿onda no veraz?. O_o

Que sepas que te he entendido perfectamente ;) solo que se encuentran ciertas contradicciones en lo que planteas como...
Tio Harpo Molon escribió:
En cambio si conviertes la señal (a 96 kHz) las muestras interpoladas pueden aportar al desempeño del convertidor, dando como resultado una onda que puede llegar a tener menos distorsión.

Particularmente estoy de acuerdo con esto. Pero para llevarlo a cabo hay que realizar un upsampling a 96 kHz, y algunos defendéis lo contrario.

Por otra parte, el upsampling como tal yo lo había recomendado solo para encarar un mastering a 96 kHz, y siempre que se sale de la mezcla con algún proceso externo (sumador, compresor... ) retornándolo a 96 kHz con otra tarjeta o equipo.
Si. En definitiva grabo a 96 kHz lo que en un principio se ha reproducido a 44.1 kHz, pero con "cosas" en medio generando contenido en la señal.



Tio Harpo Molon escribió:
si realmente quisieras aprovechar una señal mejor reconstruida lo ideal sería convertir su frecuencia antes de salir, no enviarla a 44 khz, procesarla y grabarla a 96 khz. Cual es la diferencia? pues que al convertir la frecuencia se extrapolan las muestras inexistentes, lo que en definitiva podría tener impacto en el comportamiento del convertidor, no en los equipos que procesan la señal analógica.

Eso es lo que ha planteado desde un principio Trelec, entre otras cosas porque para procesar la señal analógica antes tienes que pasar por los convertidores... y porque si quiere utilizar plugins, el aliasing estará lejos pero sin "comerse" contenido armónico válido y sin añadir continuamente "artefactos" propios de los continuos SRC del oversampling.
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#1221 por robinette el 14/09/2016
#1219
Efectivamente... ahí está la clave. :D
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#1222 por trelec el 14/09/2016
robinette escribió:
En definitiva grabo a 96 kHz lo que en un principio se ha reproducido a 44.1 kHz, pero con "cosas" en medio generando contenido en la señal

Esa es la p...ta clave!!!
Llámalo armónicos o nueva definición, pero pasamos a tener más contenido distinto.
Los hierros no entienden de muestras por segundo.
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#1223 por trelec el 14/09/2016
lunetico escribió:
La clave está aquí. No se puede sacar de donde no hay.

Con proceso analógico de por medio sí hay más de donde sacar.
Mientras no le metan un reloj atómico al hierro sincronizado con la tarjeta....
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#1224 por Tio Harpo Molon el 14/09/2016
robinette escribió:
Tu mismo nos estás dando la razón


Atesorala y apreciala como lo mas valioso que recibirás en este foro.
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#1225 por robinette el 14/09/2016
Tio Harpo Molon escribió:
robinette escribió:
Tu mismo nos estás dando la razón

Atesorala y apreciala como lo mas valioso que recibirás en este foro.

Entonces diré lo mismo de otra manera:
"Tu mismo te estás contradiciendo".

Igual ya no "te pone" que lo atesore y lo aprecie como lo más valioso que me ha dado este foro. :D
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#1226 por Tio Harpo Molon el 14/09/2016
robinette escribió:
"Tu mismo te estás contradiciendo".


La vida misma es una contradicción, un largo pasillo hacia la muerte, un día de felicidad en una eternidad de miseria. Que le vamos a hacer, así son las cosas.
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#1227 por robinette el 14/09/2016
Jajajaja... =D> =D> =D>
Dejémoslo estar. Que el hilo siga su curso por favor. ;)
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#1228 por Tio Harpo Molon el 15/09/2016
#1227

:juas:

Solo te voy a aclarar lo de la onda. Lo que ocurre es que trelec tiene el concepto o tenia el concepto de los puntos. Eso quiero que lo entiendan que con 2 veces la frecuencia máxima es suficiente para reconstruir una onda sinusoidal y no es que haya pocos puntos para describir una onda, no, con 2 veces la frecuencia se genera una oscilacion de voltaje a determinada frecuencia y eso es un fenómeno vibratorio y un fenómeno vibratorio es siempre una función sinusoidal, es diferente a pensar que cada muestra o punto va dibujando la onda, no, eso es mal comprender la teoría de digitalizacion.

Lo otro que digo tiene que ver con que la onda sinusoidal, que siempre va a ser sinusoidal, tenga asociada distorsion, es diferente entenderlo como una onda que no se puede "dibujar" por tener pocos "puntos" a entenderlo como una onda con distorsion, ya que la distorsion es una suma de señales, es decir la onda sinusoidal la tienes, solo que en este caso existirá armónicos asociados, armónicos indeseados.

Cuando tú te planteas la conversación en términos de dar o quitar razón resulta lamentable, ya que el real objetivo es que sepamos que es lo que ocurre, lo comprendamos y podamos utilizar el criterio para decidir de que manera hacer mejor las cosas.
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#1229 por Musicality el 15/09/2016
#1220

Parece que ya ha entrado en razón, y por fin lo ha entendido y admitido. Yo ya me había rendido, solo me conformaba con que no me mezclara a mi en su confusión y falta de comprensión.
Enhorabuena, ha sido un esfuerzo titánico.

#1228

"Cuando tú te planteas la conversación en términos de dar o quitar razón resulta lamentable, ya que el real objetivo es que sepamos que es lo que ocurre, lo comprendamos y podamos utilizar el criterio para decidir de que manera hacer mejor las cosas."

No. no se trata de plantear la conversación en esos términos sino de que entiendas por lo menos de que va la misma. En lo que nos das razón es en hechos demostrables y que cualquiera con conocimiento de audio debería saber. Yo creo que también lo sabias, pero es imposible dar respuestas si uno no sabe/comprende de que se está hablando.
Otra cosa es la forma de hacer las cosas y en eso cada uno es libre de decidir por si mismo. Hay métodos supuestamente "correctos" que pueden resultar peores en cuanto a sonido en mi opinión, como por ejemplo; a mi no me gustan la mayoría de eq's de fase lineal para limpiar el audio o tratar pistas de audio en las que hay que "preservar" el contenido (música acústica y orquestal), prefiero en la mayoría de ocasiones los transparentes de fase mínima. Pero yo que lo prefiero así, no puedo negar que los eq's de fase lineal añaden menos contenido al audio, al igual que tú ni nadie puede negar que los plugins trabajan mejor o suenan mejor -como prefieras decirlo- a frecuencias superiores a 44.1 khz.
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#1230 por Tio Harpo Molon el 15/09/2016
Musicality escribió:
Parece que ya ha entrado en razón, y por fin lo ha entendido y admitido.


Ese incómodo momento cuando Musicality pelea solo y le gana la batalla a nadie. O mejor dicho pasar días sin enterarse de que se le ha dicho.

Musicality escribió:
al igual que tú ni nadie puede negar que los plugins trabajan mejor o suenan mejor -como prefieras decirlo- a frecuencias superiores a 44.1 khz.


Mediante el presente comentario niego oficialmente la afirmacion de Musicality.
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