concepto de "escala" y "modo"-diferencias

#1 por Ginastera el 14/04/2011
Hola hace unos días vengo pensando en estos dos conceptos y en lugar de ir aclarando mis ideas me he metido en un lindo terreno pantanoso. Uso ambas palabras en contextos diferentes pero me pregunté a mi mismo por qué y no hallé respuesta. Lei algunos articulos que me resultaron pobres y un hilo planteado aquí en hispasonic que hacia agua por todos lados en sus respuestas. El único que dijo algo que me pareció coherente fue un tal bebop o algo así que dijo: "los modos son escalas".
¿que piensan ustedes? ¿cómo definen a cada palabra?

saludos.

La música es una sola

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#2 por JohnW400 el 14/04/2011
Es como asi. Son igual. Cada escala tiene sus modos. Asimismo, un modo es una escala y por eso tiene sus modos tambiem.

Por evidencia , la obra de George Russel "concepto de lidia cromatica'. El propuso (entre otras cosa) que el Lidio es la escala primera en vez del jonico. Pensando asi, el jonico seria un modo de Lidio en vez de 'escala mayor'

En musica modal de jazz, la cancion "So What" se consdidera cancion modal (dorico) entonces la C jonico en esta cancion seria un modo de D dorico.

En jazz o musica improvisada, es mejor a pensar que todos los modos son igual pero unos son mas preferido a usar que otras. con los acordes Dmi7 G7 Cma7 siempre dicen Dmi7 = D dorico, G7= G mixolidio y Cma7 = C jonico.

La verdad es que tambien sirven asi Dmi7 = F Lidio, A eolio. G7 = F lydio y B locrio. Cma7 = E frigio , A eoli. La idea es evitar la raiz del acorde.
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#3 por xapetus el 16/04/2011
Tema interesante. A mi entender, el concepto de modo implica una relación directa con el acorde y con la tonalidad, en ciertos casos. Amigo Ginastera, creo que lo que sucede es que generalmente se hace un abuso de los términos escala, modo y tonalidad. Sobre todo entre los guitarristas, no por desconocimiento, sino por cuestiones propias del instrumento.

Tonalidad implica un ordenamiento de sonidos, conforme a un patrón de tonos y semitonos. De este ordenamiento se deriva el campo armonico, que es el conjunto de todos los acordes que pueden obtnerse a partir de esas notas. En este campo, se reconocen funciones para cada acorde, que son la de tónica, dominante y subdominante. La clave son los acordes, sus funciones y cómo se encadenan entre sí.

Los modos, se obtienen de una tonalidad. SIN ALTERARSE NINGUNA NOTA, se construyen a partir de cada grado de la tonalidad, y consecuentemente, se altera el patrón de tonos y semitonos de la tonalidad original. Así entonces, de una tonalidad mayor, se pueden obtener 7 modos diferentes (jónico, dórico, frigio, lidio, mixolidio, eólico y locrio) cuyas notas NO DIFIEREN DE LA TONALIDAD, sino su ordenamiento. La clave aquí son los grados sobre los que se construyen y sus acordes asociados.

Desde lo que he podido leer, muchas veces el concepto de escala y tonalidad se usan indistintamente y eso es lo que da lugar a la confusión entre ambos. Pero claramente, escala y modo no son lo mismo. No obstanto, hay muchos elementos en común que llevan a confundirlos entre sí.
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#4 por xapetus el 16/04/2011
JohnW400 escribió:
En musica modal de jazz, la cancion "So What" se consdidera cancion modal (dorico) entonces la C jonico en esta cancion seria un modo de D dorico.


John, creo que en esto hay algo que no entiendo bien. So What se considera una canción modal, porque en ella no se establece un encadenamiento de acordes en torno a un centro tonal y por ende, los cambios en la armonía se dan por modulación y no por funcionalidad. En otras palabras, en temas como So What o Maiden Voyage, no se sigue la lógica tonal de Subdominante - Dominante - Tónica. Sino que se toma un acorde y se encadena a otro sin una relación específicamente funcional, mientras que la melodía se basa en los modos que pueden asociarse a cada acorde de manera particular. Si no es así, por favor corrígeme. Saludos!!
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#5 por JohnW400 el 16/04/2011
Buenas xapetus,

Tienes razon. Musica modal no sigue las normas de Dominante -Tonica como V-I cadenza (?palabra). No obstante cada modo tiene sus acordes primarios y secundarios que son parte de como definar cual modo es. Pero tambien la melodia es igual en determinar el modo

So What es dorico no solo por los acordes pero por la melodia (en el bajo). Otra cancio "Impressions". Esta cancion es dificil a determinar porque no cambia el acorde y la melodia no contiene el sexto grado (para destinguir entre dorico y eolio)
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#6 por Ginastera el 16/04/2011
Agradezco mucho el interes y las respuestas, pero me parece que en el mejor de los casos se fueron por las ramas. Propongo que aunemos algunos criterios para poder sacar adelante el hilo, ¿que les parece?:
1- Hay diferencias funcionales entre una música tonal y otra llamada modal. Digamos que en la musica modal sólo existen tónica y no-tonicas. Sí, como dijeron alli arriba va a haber cordes mas usuales, primarios, o caracteristicos y otros que suelan evitarse...pero no es más que una regla mas o menos general, abundan las exepciones. En el caso de So What hay un centro tonal y es RE ¿que modo? DORICO. No tiene nada que ver con Do mayor salvo el repertorio de alturas, pero suena completamente diferente.
2- Si tengo una cadencia Dm G7 C. Es TONAL. estoy en I II V de DO mayor. Para lo único que sirve pensar en dórico-mixolidio-jónico. es para tener en la cabeza un repertorio de alturas que me sirva para improvisar o comopner o lo que fuera. Pero NUnCA NUNA eso va a sonar ni dórico ni mixolidio ni jónico, a lo único que va a sonar es a Do mayor. Tonal, derecho, viejo.
3- Mi pregunta es la diferencia entre los conceptos de escala y modo. Con modo me refiero a dorico, lidio, mayor, menor, pentáfono, superlocrio, modos sintéticos, hipofrifio, micromodos, etc etc...es decir a cualquiera, no sólo a los antiguos.

Saludos!

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#7 por JohnW400 el 16/04/2011
Me disculpa pa haber respondido mas que la pregunta. Es como dice en su post. Escalas son modos y modos son escalas.

Me disculpa otra vez si no entiendo bein que quiere decir y respondo a decir que el concepto es un escala es un grupo de notas arreglado en orden y los modos son las escalas que se deriven del primera escala.

A mi es como un circulo. porque en el momento que tocas un modo, se cambia por la escala y la escala original ahora es uno de los modos.
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#8 por Ginastera el 18/04/2011
Por favor. No hay por qué pedir disculpas de nada.
Creo que entiendo lo que decis, pero a mi entender hay cosas que estan mal expresadas, que no cierran. Por la siguiente razón:
Uno puede hablar de una suerte de "escala madre" de los modos sólo con siglos de tonalidad encima. Por ejemplo decir que un Re dórico está derivado de la escala de Do mayor. Bueno, espo puede servir para estudiarlo hoy en día, enseñarlo a un alumno, componer, analizar, etc. Pero no hace al concepto. Ahora si agarro un canto llano antiguo en Re dórico es imposible que este derivado de Do mayor sencillamente porque Do mayor no existía. Por otro lado tu respuesta no contesta mi pregunta porqué de esa manera Do mayor sería una escala y ¿acaso no es un modo también? ¿acaso no es ambas cosas independientemente del contexto? De veras que no lo sé.
Quizá, arriesgo, la escala sería un repertorio de alturas discreto, y dependiendo de cual de ellas se tome como tónica obtendrémos un modo con una estructura intervalica definida. Esto, claro, es extensible a todos los modos posibles. No es lo mismo que decir que Re dórico esta derivado de Do mayor. Re dórico y Do mayor son dos MODOS distintos deribados de un mismo repertorio de alturas, ese repertorio de alturas es la ESCALA. Suena bastante convincente ...hasta que se empiezan a mezclar los términos y a usar como sinonimos o a usar arbitrariamente para definir dentro de una jerga análitica O_o una cosa u otra. ¿qué opinan?

p.D: JohnW400 si te malinterpreté en algo hazmelo saber. Gracias por tu interes.

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--26171--
#9 por --26171-- el 18/04/2011
A mayor densidad y conocimientos, mayor educación, mejores MODOS, y mayor interés.
Me voy a pasar por estas discusiones más a menudo.
En fin, me interesa más si se pude hacer un so what algo menos modal y más bop; pero sois muy refinados en vuestras disquisiciones, pura filosofía en la armonía tortuosa del jazz.

So What?
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#10 por xapetus el 27/04/2011
Hola Ginastera, me sumo a hilo nuevamente para introducir más que una conceptualización teórica, mi propia opinión respecto del tema. Por lo que pude leer en algunas referencias confiables la diferencia radica en el uso de cada cosa. Una escala tiene inmersos los conceptos propios de la armonia que puede derivarse de ella. Así entonces, en las escalas encontrarás el campo armónico que se compone con todos los acordes derivados de ellas como así también su funciones asociadas, y las correspondientes escalas relativas según el caso. Ahora bien, tener en cuenta el modo, más allá de las consideraciones de sus orígenes en una escala determinada, creo que la implicancia es del tipo melódica. Es decir, ¿Para qué sirve derivar modos que tienen las mismas notas de la escala original? Bien, la clave es el uso que hagamos de cada nota de la escala, y en este punto ya todo se hace relativo. CREO QUE LA DERIVACIÓN DE LOS MODOS ES UTIL PARA EL RECONOCIMIENTO DE LAS NOTAS EVITADAS. La diferencia entre los modos se da porque en cada uno de ellos se establece un orden de importancia a cada nota, que es util a la hora de improvisar, y esto varia según los acordes que sirvan de base armónica, aún cuando las notas constitutivas sean identicas.

EJ: Acorde de base Em en la escala de C mayor (III grado) Aquí el modo propuesto es el modo frigio, el cual se compone, como ya saben, por las notas de la escala de C mayor

E F G A B C D E

Mientras suena el acorde básico ¿qué notas presentan menores posibilidades de producir disonancias? Bien, claramente las notas correspondientes a la cuatríada de Em7 son la primera opción E - G - B - D. ¿Qué sucede con las notas restantes? F y C se encuentran a distancia de 9b de E y B respectivamente, lo cual permite entender que crearán disonancias con el acorde y en consecuencia son notas evitadas. No obstante, A está a distancia de 9 de G, por ende no crea una disonancia tan fuerte como la 9b. Consecuentemente, las opciones pueden ordenarse E G B D A, evitando el uso de F y C.

Si reproducimos el mismo análisis para un acorde V grado, en este caso el G7 derivandose el modo mixolidio, con las mismas notas de C mayor, vemos que la nota evitada es el C. Aún cuando las notas constitutivas del modo son las mismas que las de Em, puesto que se derivan de la misma escala, el ordenamiento obtenido es diferente. Esa la clave que diferencia un modo de otro.

Finalmente, lo que se observa es que el uso del modo está asociado directamente al acorde que sirve de base armónica a las melodías, y es sumamente útil para saber qué opciones hay a la hora de crear melodías (de allí que su estudio es frecuente en el jazz). Observar un modo y su acorde relacionado, es observar la misma cuestión desde lados diferentes.

Para no cargar más la respuesta, considerese que una nota evitada no implica que no pueda usarse, sino que debe hacerse con mayores recaudos para evitar la disonancia directa. Para ello, lo usual es incorporalas las notas evitadas en los tiempos débiles del compás y como nota de paso que resuelve en otra no evitada.

Saludos, y espero que te sea de utilidad. Claramente, escala y modo, a mi ver, NO SON LO MISMO.
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--26171--
#11 por --26171-- el 27/04/2011
Es que no lo son, una cosa es que cada modo tenga asociada una escala, en realidad, todo sale de lo mismo (dentro de la escala también), del movimiento armónico: los grados.
Que, por cierto, en la línea prohibicionita, buenista, garantsita, granhermanista y democratizadora de la bellleza, el actual gabinete se propone acabar con los acordes de más de tres notas (que pasarán a llamarse tria la ladas) y limitar los grados a 3 (así e continuará la lucha contra los grados en sangre)por tema, con un I-VI, II,V por cada 64 compases, los domingos y fiestas de guardar se permitirán los II-V relativos. El concepto de tritono quedará abolido hsta que bajen los precios del carburante, ahora se llamará tritón y estará más cerca de la tónica (hay que ahorrar).

Malos momentos para ir conduciendo con unos grados de más.
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#12 por Ginastera el 28/04/2011
Bien, antes que nada gracias por el interes. Me alegra que el hilo no haya quedado estancado en una cuneta.
Xapetus: sirve y mucho todo lo que dices. Y de hecho me parece muy coherente, sólo agragar que esas "reglas" sobre las notas evitadas valen en un tipo de estética. Pero hasta ahí. Es decir hay mucha música modal que no tiene problema en introducir esas 9nas menores, por lo tanto no las evita. Hay mucha musica modal cuyos acordes (o, si somos fanáticos, podriamos decir complejos de alturas, ya que la palabra "acordes" tiene una implicancia tonal)no están armados por terceras ni son posibles de cifrar...acordes por segundas, por cuartas...No hay que irse necesariamente al siglo XX, uno analiza un organum y no va a encontrar acordes claramente cifrables.
Tampoco se puede soslayar la existencia de los modos sintéticos, pentáfonos, los modos de transposición limitada (que usaba Messiaen)los micromodos (esos complejitos de tres notas que sugirio Francisco kroepfl), etc.
Digo esto no contradiciendo nada de lo que dijiste, sólo sumando. Porque siempre que se habla de musica modal sale Miles (que lo amo al negro)y la cosa se agota allí.

Una cosa interesante y que viene al caso es que Schoemberg en el tradado de la Armonía define a la escala como "el analisis de un sonido" y al acorde como "su sintesis"
Otra que decia un profesor mio: "Detras de todo acorde hay una escala"

carmeloc escribió:
Que, por cierto, en la línea prohibicionita, buenista, garantsita, granhermanista y democratizadora de la bellleza, el actual gabinete se propone acabar con los acordes de más de tres notas (que pasarán a llamarse tria la ladas) y limitar los grados a 3 (así e continuará la lucha contra los grados en sangre)por tema, con un I-VI, II,V por cada 64 compases, los domingos y fiestas de guardar se permitirán los II-V relativos. El concepto de tritono quedará abolido hsta que bajen los precios del carburante, ahora se llamará tritón y estará más cerca de la tónica (hay que ahorrar).


JA!! La combinación de esto con tu ávatar, es sublime.

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#13 por xapetus el 28/04/2011
Gracias Ginastera por la buena onda y por seguir manteniendo el hilo de este tema. Coincido que si ha habido un resurgimiento del concepto de modos como respuesta a la musica tonal, eso se lo debemos a este señor, don Davis. Pero tenes razón, mi respuesta anterior se ha basado en lo que he podido aprender este ultimo tiempo. Sin duda que a esta altura de la historia de la música ya no tenemos que sentirnos obligados a seguir tal o cual regla. Lo que importa, en cierto modo es lo que suena. Aun cuando inventemos mil maneras de concebir la música desde su estudio, la clave es que de modo concreto logre realizar nuestras necesidades expresivas no te parece? No obstante, creo que el estudio es lo que, en gran medida, nos hace crecer como musicos también. Es el mejor fin de estos foros.

Sumado a las inquietudes de este tema... qué es lo que se tiene en cuenta al considerar un acorde como centro tonal? es algo arbitrario o responde a los intervalos que componen los acordes del campo armónico?
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--26171--
#14 por --26171-- el 28/04/2011
Ya empezamos....un amigo se hacia estas peguntas y acabó alcohólico, en serio...también es que era guitarrista...
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#15 por Ginastera el 29/04/2011
xapetus escribió:
Aun cuando inventemos mil maneras de concebir la música desde su estudio, la clave es que de modo concreto logre realizar nuestras necesidades expresivas no te parece?




xapetus escribió:
No obstante, creo que el estudio es lo que, en gran medida, nos hace crecer como musicos también. Es el mejor fin de estos foros.


Sin dudas.

xapetus escribió:
qué es lo que se tiene en cuenta al considerar un acorde como centro tonal? es algo arbitrario o responde a los intervalos que componen los acordes del campo armónico?


Buena pregunta. La verdad es que siempre me guié con mi oido, buscando esa sensación de reposo que da una tónica. Ya sea para analizar o componer. En algunos casos es claro en otros ambiguos, en otros ni siquiera existe. Convengamos también que una tónica no es la única manera de generar reposo. Seguramente más de un musicologo se habrá encargado de estudiarlo al tema como correspone (y por supuesto acabando en el alcoholismo). Pero se me hace que los siglos de historia de la musica occidental que tenemos en las orejas más alguna cuestión física deben ser determinantes a la hora de definir un centro tonal.
Una experiencia personal: hace dos años escribí una fuga modal y me propuse trabajar con acordes tipo sus4 o algo parecido. Sobre cada grado del modo construí un acorde sus4 y me preguntaba...¿como voy a hacer para la tónica que quiero suene a tónica? En un contexto tonal un acorde suspendido en cuarta tiene una tensión que pide ser resuelta y todos felices, eso es lo bueno del sistema tonal, te garantiza estabilidad, je...en fin...la verdad es que una vez que empezé a trabajar no tuve ningún problema con eso! el contexto mismo hizo que el acorde de tonica no "sufriera" por su extructura de sus4 y se escuchara como reposo de forma natural. Al menos eso sentí al hacerlo, pero quizá fueron razones desconocidas y un poco de suerte las que me llevaron a ese centro tonal estable.
No creo que sirva de mucho la anecdota. pero es decir, cuando a uno le cae la ficha sobre algo también caen mil dudas más para que no nos olvidemos que no sabemos absolutamente nada.

Y me sirvo otro whisky...salud.

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