Cual es el Standard RMS en los temas Actuales?

mod
#76 por euridia el 08/01/2010
musicaparakhaos escribió:

Yo no se como se hace para poner las imágenesdel medidor,


Usa el printpant, el botón que tienes al lado del F12. Le hará una foto a lo que tengas en la pantalla. Ahora pegalo en photoshop, word..... usando control+V

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#77 por euridia el 08/01/2010
De hecho pensando un poco.....

veréis:

Dos canciones.

Una de hip hop. Tiene silencios entre drop y drop. Digamos que hay sonido unos 100msg y silencio otros 100msg.

Otra de pop. Con guitarras que no paran, no hay silencios.


Para una misma lectura de rms, la de hip hop suena más alta. Bueno, a igualdad de agudos y todo eso, ya sabemos que el oído no es lineal. Pero supongamos una eq. muy parecida.

Por que???

Porque el oído se queda con lo fuerte que le suena la parte que suena, no con lo bajo que le suena la parte que no suena.

Pues el caso es que un medidor de máximos de rms, daría una lectura más alta en el caso del hip hop, que es la que más alta suena al oído, aunque lleve la misma energía que la de pop, siendo más fiel.

Y por eso es por lo que ahora tendré que poner mi viejo ultracurve a fucionar otra vez. Porque si es verdad lo que dice caraborso y mide como un dorrough... eso que me ahorro!!! ya que tenía este problema con discos que no llevan una misma linea.

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#78 por musicaparakhaos el 08/01/2010
Gracias Euridia... el problema que tengo es que utilizo dos pantallas y me gusta tener los VST pequeños para tener espacio, y cuando uso el "corta y pega" me lo hace de las dos pantallas y queda muy pequeña el detalle del VST... Supongo que si me pongo con el photoshop a recortar y agrandar se verá....

euridia escribió:
musicaparakhaos escribió:
mi elección entre contratar un estudio de mastering u otro pudiera ser que uno me garantizase que llegará a -10DB sin dañar la mezcla y otro me diga que solo puede llegar a -12DB


Aunque no existieran las diferencias en las mediciones... ¿ Que significa no dañar la mezcla? Es completamente subjetivo.

Es mejor escuchar, y utilizar las mediciones como referencia.


Bueno, el ejemplo fue pensado un poco rápido y es extremo, no es el más acertado pero vamos, creo que dejaba entreveer por dónde van los tiros de lo que quería decir... desde luego esto al final es música y producción, arte y por lo tanto algo subjetivo... pero aún así creo que, como en todo, y más en algo relacionado con "medir", un consenso general nos ayudará a que la información que proporcionemos a los demás sea más específica por lo que todos nos entenderemos mejor, tanto clientes como ingenieros y etc... (y prueba de ello el "lío" de estos últimos post de este hilo)...Por mejorar el ejemplo, escribo una anécdota personal(con algo de narrativa, pero más o menos real): Un label me encarga un tema para un compilado, me interesa porque me dará publicidad... me dicen que la producción corre de mi parte y que debo de entregar la pista preparada para fábrica con de -10DbRMS (¿porque?, no lo sé, cosas de los labels...). Tras la fase de mezcla, con lo torpe que soy me queda a -22DbFs con un headroom de 3Db... a partir de aquí el ejemplo de antes, un estudio me dice que sólo llegará a -12DB sin saturar y otro a -10Db, que es lo que me piden... imaginaros que lío si yo mido de una manera, el label de otra, el estudio de master de otra, jejejeje....

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--26171--
#79 por --26171-- el 08/01/2010
Este hilo más que hilo es ovillo... :shock:
Copón, copete y copetín ( que decía Vicentín)
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#80 por euridia el 08/01/2010
Carmelo no me tientes
que tengo cosas pendientes

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--26171--
#81 por --26171-- el 08/01/2010
Más pendientes las tengo yo,
más que pendientes, como en Portu, colgantes...
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--23240--
#82 por --23240-- el 09/01/2010
caraborso escribió:

Luego entonces tus -11.5 son -15.5 ???? :D


euridia escribió:
es al revés, mis 15 son tus 11.5.


Pues eso: lo que yo te leo a -11.5 son realmente -15-5 ¿?¿?¿ (era lo que preguntaba)


¿No estamos diciendo lo mismo?? ¡¡pareces vasco!!! (Mi padre era de Irún) :D

Un abrazo
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#83 por euridia el 09/01/2010
caraborso escribió:

¡¡pareces vasco!!! (Mi padre era de Irún) :D
Un abrazo


:D :D :D :D

No lo puedo evitar!!!!


Entonces, si estoy en lo cierto, a partir de ahora todos deberíamos tener más cuidado a la hora de hablar de rms. Deberíamos especificar si hablamos del rms (average) o de la zona de 50/300msg con el rms más alto de toda la canción. En este segundo caso, una zona de silencio de incluso un minuto en medio de la canción, no afectaría a la medición. Pero si afectaría a la hora de medir rms (average)

El lunes, cuando vuelva al estudio, miraré a ver si lo que marca el ultracurve en vez de los rms, son los rms máximos, que de hecho me suena que si, pues creo que tiene un peak hold, lo que mediría el pico más alto y el rms más alto, y entonces creo que todo cuadraría.

La pregunta es: ¿Entonces, cual hay que tomar de las dos ( el rms puro, o el máximo rms) para saber:

1) Como de alta está una canción.
2) Como de procesada (comp/lim) está una canción.

Pues supongo que ambos. Por eso los fabricantes de software dan ambos datos. Porque ambos son necesarios.

Yo antes tomaba regístros de ambos datos. Con el tiempo empecé a no tomar los máximos rms. Por que? Porque cuando haces un disco, lo normal es que todos los temas tengan una envolvente parecida. Y en ese caso, los cambios de los máximos del rms se corresponden con los cambios del rms en sí, y la información era redundante.

Ahora que en el caso de un disco tipo recopilatorio, las cosas cambian.

Habrá que estar atentos!

Saludooos!!!

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#84 por Nethox el 09/01/2010
La diferencia entre los medidores de Caraborso y los software de Euridia es de 3 dB. Deduzco que es debido a que los de Caraborso siguen el estándar AES17 -al menos en este aspecto- mostrando 0 dB RMS ante una señal sinusoidal a full-scale (FS), mientras que los de Euridia muestran 0 dB RMS ante una señal cuadrada FS o, lo que es lo mismo, muestran -3 dB RMS ante una sinusoidal FS.

En la primera captura, Euridia usa Wavelab 5, que he comprobado que muestra 0 dB RMS para una señal cuadrada FS como se puede ver en mi análisis adjunto.
En la segunda captura, Euridia usa Audition en modo 0 dB RMS para una señal cuadrada FS, por eso da resultados parecidos*. Pero en la captura se ve que abajo en la sección "RMS Settings" se puede elegir la otra. Vuelve a hacer esta prueba cambiando ese ajuste y deberías ver la diferencia de 3 dB.

En cualquier caso, para identificar qué baremo usa cada medidor he creado un tono que adjunto al post. Es una muestra de 5 segundos a 16 b y 44100 Hz, 2 canales, con una onda sinusoidal de 997 Hz a 0 dBFS en el canal izquierdo, y una onda cuadrada de 997 Hz a 0 dBFS en el canal derecho.
Si lo prueba Caraborso y estoy en lo cierto, el canal izquierdo debería marcar 0 dB RMS y el derecho +3 dB RMS.

Si hay algún estándar de nivel medio que seguir, puede ser el AES17 cuyo PDF adjunto, que establece el 0 dB RMS para una sinusoidal FS; aunque creo que hay otros de ITU al respecto. Pero hay que saber que la mayoría de software no sigue el estandar (como Wavelab 5), aunque algunos ya empiezan a seguirlo (como Audition y Wavelab 6). Precisamente para no tener que intuír nada he puesto el tono de prueba, se analiza con el software/hardware que sea y se sabrá con certeza.

Aun con un medidor AES17, para indicar la dinámica musical de un tema o album de cara al consumidor no se puede calcular todo el fichero y listo. O se hace aproximado mirando el oído y medidor RMS AES17 en las partes más fuertes como el estribillo, o se actualiza/crea un nuevo estandar que elija las partes más fuertes con un algoritmo abierto y fijo. Con respecto a esta última opción, algo así hace el software offline TT DynamicRange Meter de la organización Pleasurize Music, tomando sólo el 20% más fuerte para la medición de lo que llama "valor DR", y el 100% para el RMS medio habitual. Ese valor DR, por ejemplo "DR14", sería el que pegar en el disco para indicar al comprador el rango dinámico musical del album, además de subirlo a una base de datos online con todos los albumes para acceso público. Sería una forma de acabar con la Loudness War, pero insisto en que esto tendría que ser un estandar abierto y unívoco (sin ambiguedades); además de que tendría que popularizarse, que puede ser lo más difícil.
http://www.dynamicrange.de/en/our-aim -> Sección "What does the DYNAMIC RANGE METER do?".

*: La diferencia en nivel medio de distinto software aplicado al tema completo me extraña. Esto habría que discutirlo y seguir con la comparativa que se ha comenzado. La diferencia de máximos y mínimos no es rara porque depende de parámetros como el tiempo de integración de cada software/hardware.
A partir de ahora y para que sean útiles en la comparación, por favor, especificad en vuestras capturas y resultados si vuestro software/hardware sigue AES17 o no, usando el tono de calibración; y también si es el RMS medio o el máximo/mínimo con su tiempo de integración, como dice Euridia. 300 ms creo que son los VU meters, 600 ms el K-System, 50 ms el valor por defecto de Wavelab 5.

Un saludo.
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#85 por musicaparakhaos el 09/01/2010
Gracias nethox por la info aportada, muy buena...

Yo aquí ya me pierdo, estudie música y no ingeniería, jeje, así que me voy retirando a la posición de lector... pero creo haber entendido más o menos lo que dices. Si no me equivoco hacer la prueba que propones con un medidor como el PazAnalyzer de Waves, que es el que vengo utilizando, no se puede pues no muestra los RMS para cada canal, ni deja opción a que tipo de RMS analizará... De aquí podría concluír que este medidor o muestra el máximo RMS o hace algún tipo de media o calculo interno entre los RMS de cada canal...

Y para los pros, que yo no me voy a poner a ello, teneís hay una buena oportunidad de crear un stándar, jeje... luego creaís un software (o lo que sea) para esa medición, registráis el sistema y a darle publi... jajajaja... y luego escribís un libro...

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#86 por Nethox el 09/01/2010
Añado el resultado de medir "Since I love you" y el tono de calibración con TT DR Offline 1.4a, tanto en captura de pantalla como en salida a fichero de texto.

El Avg RMS de TT DR offline coincide casi a la perfección con el de Wavelab 5, una vez aplicado el offset de 3.01 dB porque Wavelab no sigue AES17.

En "Since I love you", el DR resultante es 10, es normal que sea menor que el Avg RMS porque se toma el 20% de partes más fuertes. El recomendado por la organización Pleasurize Music para este estilo es DR12 o más, ahí lo dejo :lol:. No obstante, está bien que cada uno deje el nivel a su gusto, siempre y cuando no tenga presiones de Loudness War; no es cuestión de que todo sea p.ej. DR14 porque no siempre tendría sentido.

Por otro lado, esta organización empezó bien, pero ahora dice necesitar dinero y requiere pagar 30 $/año para ser miembro. Ser miembro, entre otras cosas, da acceso a ciertas partes de la web como la descarga del software de medición offline y del plugin VST para medición online en cualquier DAW. Eso ya es inconveniente, pero lo más importante es que no ha publicado todavía el código fuente del software ni un documento que especifique exacta y abiertamente cómo calcula el DR para que el resto del mundo lo pueda implementar.

[code]-----------------------------------------------
Statistics for: euridia_07-SINCE I LOVE YOU.wav
Number of Samples: 14211225
-----------------------------------------------

left right

Peak value: -0.21 dB --- -0.20 dB
Avg RMS: -11.56 dB --- -11.91 dB
DR channel: 10.14 dB --- 10.56 dB
-----------------------------------------------

Official DR value: DR10
===============================================[/code]

Para el tono, TT DR offline muestra "over" en el valor de pico porque el tono está a 0 dBFS y considera que debe tener 0.3 dB de margen para evitar problemas de headroom en el DAC. Lo cual veo bien porque 0.3 dB concuerda con el margen necesario que yo he medido para la mayoría de temas con SSL X-ISM, aunque a veces se necesita hasta 0.5 dB.
Por eso no entiendo por qué Euridia decía antes que quiere acercarse más al 0 dBFS con su equipo analógico. Yo creo que lo único que tendrás es menor linealidad y posibles problemas de headroom en el DAC del oyente final por querer ganar minucias de SNR en 16 b.
[code]-----------------------------------------------
Statistics for: 997 Hz FS sine-square RMS calibration tone 16b.wav
Number of Samples: 220501
-----------------------------------------------

left right

Peak value: over --- over
Avg RMS: -0.00 dB --- 3.01 dB
DR channel: -0.00 dB --- -0.00 dB
-----------------------------------------------

Official DR value: DR-0
===============================================[/code]

Saludos.
Archivos adjuntos:
tt-dr-offline_euridia.PNG
BBCode:
tt-dr-offline_calib-tone.PNG
BBCode:
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#87 por Nethox el 09/01/2010
Para que todos puedan probar su medidor RMS, incluídos los que no lo calculan independientemente por canal como el PazAnalyzer de musicaparakhaos, subo tonos de calibración stereo -ambos canales idénticos- para sinusoidal y cuadrada full-scale por separado.
El anterior tono combinado sinusoidal-cuadrado en un fichero sigue siendo más rápido y cómodo de ver si el medidor RMS lo hace por canal.
Cualquier editor puede generar estas muestras, pero bueno, mejor que todos usemos las mismas.

Un saludo.
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mod
#88 por euridia el 10/01/2010
Muy buenas explicaciones. =D> =D> =D>

La verdad es que no sabía que la aes hubiera determinado que una senoide full scale tuviera su rms en 0dBFs. A mí me parece que es andar liando la perdiz. Creo que sería mejor pensar en digital, y no referirnos nunca a que pueda haber una señal a +3dBFs de pico.

Pero esto lo explicaría todo. Me parece que ya tenemos respuesta.

Ah, los dorrough usan 600msg.

--------------------

Pero lo de medir el 20% sigue siendo relativo, y no una respuesta absoluta. Hay que interpretar, como bien dices.
¿Os parece que el tema que colgué esté demasiado comprimido? Para mí ni de coña. [-X
---------------------
Por otro lado lo que quise decir es que podría controlar mejor donde establezco el máximo de los picos, -0,2... -0,1... -0,3.... porque lo mismo otro tema de ese disco está a -0,3 o -0,1-

Bob Katz también habló de la conveniencia de no llegar tan cerca de 0dBFs, pero -0,5 no es demasiado? Yo lo suelo dejar -0,2 más o menos.
--------------------
De todas formas.... muy interesante tu aporte. De verdad.

Saludos!!

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#89 por musicaparakhaos el 10/01/2010
euridia escribió:
Bob Katz también habló de la conveniencia de no llegar tan cerca de 0dBFs, pero -0,5 no es demasiado? Yo lo suelo dejar -0,2 más o menos.


Yo he leido en varios sitios que dejando a -0,3DB el pico máximo de un tema nos aseguramos que nunca clipeé este en cualquier medio de reproducción ¿?...

Nethox escribió:
Para que todos puedan probar su medidor RMS, incluídos los que no lo calculan independientemente por canal como el PazAnalyzer de musicaparakhaos, subo tonos de calibración stereo -ambos canales idénticos- para sinusoidal y cuadrada full-scale por separado.


Muchas gracias por pasarnos esos archivos. El ordenador que tengo en el estudio con el PazAnalyzer no se que le pasa que ha dejado de funcionar pero en cuanto lo arreglé hago la prueba y subo los resultados...

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#90 por distante el 10/01/2010
Nethox escribió:
Para que todos puedan probar su medidor RMS, incluídos los que no lo calculan independientemente por canal como el PazAnalyzer de musicaparakhaos, subo tonos de calibración stereo -ambos canales idénticos- para sinusoidal y cuadrada full-scale por separado.
El anterior tono combinado sinusoidal-cuadrado en un fichero sigue siendo más rápido y cómodo de ver si el medidor RMS lo hace por canal.
Cualquier editor puede generar estas muestras, pero bueno, mejor que todos usemos las mismas.

Un saludo.


Ehmm, y estos archivos deben generar cuantos dBfs? o ya me enrede? #-o

Saludos y gracias por los aportes ! :)

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