DDJ-ERGO-V y Virtual DJ: Saturación en la transición

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#1 por dj_casero el 02/01/2012
¡Hola a todos!

Soy un nuevo usuario de la comunidad, aunque os llevo siguiendo desde hace tiempo por las muchas dudas que se resuelven gracias a vuestras aportaciones.

Ahora tengo una duda que he intentado averiguar (llevo 4 o 5 días googleando, buscando por el foro, repasando manuales, ...) pero no encuentro una solución satisfactoria.

Llevo un par de semanas habituándome a una controladora Pioneer DDJ-ERGO-v con el software que viene por defecto (Virtual DJ LE, que por cierto, me está decepcionando bastante, pero ese ya es otro tema).

Uno de los varios problemas que tengo con el software es al grabar una sesión con él. Con un volumen de salida de los Decks A y B sin saturación, la transición de mezcla entre Decks se oye bien, pero Virtual DJ la graba con saturación (solamente durante la transición), por encima de +3dB.
Es como si sumara el volumen asignado a cada onda de los dos Decks mientras estos suenan a la vez.

Aunque a nivel auditivo no lo aprecio mucho (eso o debo tener un oído bastante duro), se puede comprobar al abrir la sesión grabada mediante un editor de ondas, en la que cada pico que se aprecia (que he marcado en rojo) es una transición (hay 9 temas con 8 transiciones. La sesión es de 33 minutos; el zoom para que aparezca toda la onda hace que se vea todo muy compactado, pero los 8 picos se aprecian bien):

77215.jpg

¿Por qué creo que Virtual DJ es el culpable?

1. En esta prueba, en ningún momento toco el volumen MASTER OUT (que por cierto, su manipulación en la controladora me modifica el volumen de salida a los altavoces, pero el botón de Virtual DJ ni se entera) ni modifico los GAIN de los Decks, que tengo ambos a 0dB (por esta razón también se aprecian distintos volúmenes entre los temas; para hacer la prueba dejé los GAIN quietecitos). No tengo a tope ni el MASTER OUT ni los Faders de cada Deck.

2. Para intentar validar quién añade ese volumen de más hasta llegar a la saturación durante la transición, me he bajado y he instalado un programa grabador para PC (Audacity).
Mi configuración "ideal" de momento (por espacio, cableado y porque ahora mismo no necesito más), es tener la controladora Pioneer unida al PC mediante el cable USB y una de las salidas MASTER OUT unidas mediante JACK a unos altavoces. Suena bien pero Virtual DJ me satura.
Para hacer la prueba del Audacity, sigo teniendo la controladora unida al PC mediante USB, pero he unido el cable Jack de la salida MASTER OUT de la Pioneer a la entrada de la tarjeta de sonido del PC y los altavoces a la salida de la tarjeta de sonido del PC.
El resultado, es que Audacity no me genera estos picos de saturación durante las transiciones, aunque el sistema pierde mucha calidad (la tarjeta de sonido del PC, aunque es 5.1, está integrada en la placa base...).

¿Alguien se ha encontrado en mi misma situación? ¿Existe solución que no sea cambiar de software de grabación ni añadir más hardware?
Estoy convencido que debo estar haciendo algo mal, porque me cuesta creer que un programa con la posición de mercado de Virtual DJ sume ondas en lugar de fusionarlas.

Muchas gracias de antemano, y perdón por el "tocho" (he intentado explicarme lo mejor posible).
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--36072--
#2 por --36072-- el 02/01/2012
dj_casero escribió:
Es como si sumara el volumen asignado a cada onda de los dos Decks mientras estos suenan a la vez.


pero de eso se trata no ? si suenan los dos arriba lo normal es que se sumen .

Pon el Gain en -6db y graba siempre con Vdj en modo interno (usar otro programa es innecesario)
Los picos en las mezclas son normales ,siempre que hagas un mix podrás ver donde está la transición en la gráfica .
Supongo que lo de NO SUMAR graves lo sabes no ?

dj_casero escribió:
me cuesta creer que un programa con la posición de mercado de Virtual DJ sume ondas en lugar de fusionarlas.


lo único que hace el programa al grabar es plasmar en un archivo lo que tu haces , nada más . Si tu saturas al mezclar , la grabación saldrá saturada
Eso es así con Vdj o con cualquier otro .
Si no te gusta ver los picos esos , podrías darle una curva suave al crossfader y mezclar con él .
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#3 por dj_casero el 03/01/2012
Muchas gracias por tu respuesta, Mauri Moore.

Lamento haber usado tan mal la expresión "sumar ondas". La física del sonido la dejé olvidada en COU (de 1987).

Por un lado, recordaba que las ondas no se suman (el ejemplo del cole de que dos personas gritando a 25dB no producen un sonido de 50dB, ni tres uno de 75dB...).

Por otro lado, tenía la impresión (ahora mismo no sé el porqué) que una de las tareas del mezclador era "normalizar" el volumen de los dos temas cuando el crossfader está justo en medio de su recorrido, y no maximizar ambos temas; pensaba que el maximizado de cada tema se producía cuando el crossfader está en la posición tope (derecha o izquierda) y a medida que desplazabas el crossfader un tema perdía cierta intensidad que iba ganando el otro...

Estas dos impresiones se me "confirmaron" al grabar una sesión mediante el Audacity; al mirar la gráfica de onda de su sesión, apenas se observan picos. De hecho, mirando la onda entera con la sesión del Audacity, yo no tengo narices de reconocer los puntos de transición de cada mezcla.

Procuro tener mucho cuidado en no saturar las mezclas, calibrando los GAIN de cada Deck para evitar que entren en "zona peligrosa". En este sentido, tengo muy claro que la transición entre temas más cojonuda del mundo se va al garete si el sonido se muestra saturado.

Me tranquiliza mucho que un DJ de tu experiencia encuentre normales estos picos. Yo sinceramente no veo del todo clara esta diferencia de grabación entre Virtual DJ y Audacity, ni tampoco que en Virtual DJ la transición de dos temas a -3dB termine generando un sonido de +5dB o +6dB (el gráfico termina en +3dB, pero se nota que el pico sigue).

Voy a hacer una prueba.
Tal y como tengo ahora configurado el equipo (el sonido sale del MASTER OUT de la Pioneer hacia la entrada IN de la tarjeta del PC) probaré de grabar la misma sesión, a la vez, con Virtual DJ y con Audacity, y luego compararé sus ondas.

Y os cuento.
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#4 por Panucci el 03/01/2012
Yo llevo años grabando sesiones y como dice Mauri siempre al editar la sesión las mezclas destacan sobre el resto, con traktor por ejemplo también pasa, y las sesiones que he grabado con salida desde la mesa igual. Lo harán más o menos pero lo hacen siempre, a no ser que seas un puto crack y ecualices a oído tan bien que consigas que no destaque, pero en mi opinión lo que mola de una mezcla es eso, que se escuche bien fuerte.
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#5 por dj_casero el 03/01/2012
Gracias por tu opinión, Panucci!!!

El siguiente paso lógico que tenía pensado tras la prueba Virtual DJ vs. Audacity era realizar distintas pruebas de grabación con los parámetros facilitados por Mauri Moore en las versiones demo de Virtual DJ, Traktor y Serato.
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--36072--
#6 por --36072-- el 03/01/2012
Como te comentaba antes : si quieres un mix entero donde no sobresalga la mezcla (en forma de picos) , lo que debes hacer es establecer una curva suave de crossfader y evitar que las frecuencias sumen (graves , medios y agudos) .
El problema es que creo que en Vdj LE no puedes acceder a las opciones para cambiar la curva del crossfader .

Te dejo una captura de un mix a modo de prueba que acabo de hacer con vdj , donde puedes observar que no se nota el cambio de un track al otro (y en esa onda hay una mezcla )

Evidentemente que a nivel técnico queda bastante bien una sesión lineal como pretendes , el asunto es si realmente interesa en la pista , esta noche hago una prueba en cabina , con público y veo los resultados (que la teoría no es como la práctica )

Por cierto , es un hilo muy interesante , que al menos te deja pensando .
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#7 por Panucci el 03/01/2012
A mí personalmente no me mola nada que el crossfader baje intensidad en el medio. Por eso lo tengo siempre en medio desde el inicio de la sesión, prefiero que la mezcla sature un pelín antes de que uno de los temas se note que suena menos en la mezcla por haber puesto el cross en el medio.

salu2
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--36072--
#8 por --36072-- el 03/01/2012
#7 a mi también , de hecho pienso que la mezcla tiene que ser algo "más agresiva" que el resto , pero el planteo no es malo .
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#9 por JVC el 03/01/2012
Dependera tambien del estilo de musica que se este pinchando, en algo tipo chill out, o incluso trance me atreveria a decir, las transiciones suelen ser suaves y manteniendo una linealidad dentro de lo posible claro.
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#10 por Ragonar™ el 03/01/2012
JVC escribió:
Dependera tambien del estilo de musica que se este pinchando, en algo tipo chill out, o incluso trance me atreveria a decir, las transiciones suelen ser suaves y manteniendo una linealidad dentro de lo posible claro.
Exacto. Ese es el quid de la cuestión. No todo es House en esta vida. El chill out tiene en las mezclas otros componentes que no son los efectos, lo mismo es aplicable al rock. Yo juego con las melodías, samples, fraseos, riffs... más que los efectos. Y ahí sopesa más la fusión estable más que decibélica en esa mezcla.
En el chill out, lo mismo, pienso yo. Una fusión entre tracks armónica, incluso en fade off bien aplicado y fundido con el siguiente tema no tiene porqué sonar más alto o con una transición más fuerte o agresiva. La linealidad juega un papel importante ahí.

Son sólo ejemplos. Lo que quiero decir es que depende del estilo de música que se mezcle. En el trance, drums&Bass, house, techno... no es lo mismo donde las frecuencias bajas, tanto en golpe de bombo, compás y ritmo es diferente a otros estilos. Con lo cual la mezclas, entonces sí, será más agresiva -quien quiera emplearlo de esto modo- con un mejor resultado en la pista.

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#11 por Ragonar™ el 03/01/2012
Mauri Moore escribió:
Por cierto , es un hilo muy interesante , que al menos te deja pensando .


Pienso lo mismo. A veces le prestamos más atención a los cacharros que a la propia música en sí. Muy interesante este post y todas vuestras impresiones.

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#12 por dj_casero el 04/01/2012
¿Es correcto atribuir el modo de expresión durante las transiciones entre temas "sólo" al estilo musical?

Por lo que leo en este hilo, entiendo que en determinados casos preferís realzar y hacer "notorio" vuestro trabajo durante la transición de la mezcla antes que un efecto imperceptible que provoque la sensación: "Qué cabrón! Ha pasado del tema A al tema B y yo ni me he enterao.... Coño! Si ya está sonando el tema C".

Desde mi punto de vista, la mezcla perfecta es aquella cuya transición parezca lo más imperceptible posible.
A mí me gusta mezclar House y que la transición no se aprecie. Siempre busco eso, aunque determinados estilos musicales no lo permitan. Pero si lo permitiesen, yo lo buscaría.

Claro que también entiendo que bajo esta harmonía pretendida, resulta más díficil dar entrada a láseres locos, cañones de humo y personal que grite y se ponga a dar botes al oír una transición que da entrada al tema cañero de turno. Una transición agresiva debe servir de "empuje" y animar al personal.
Lo más parecido que tengo yo a un cañón de humo es mi hermana pequeña cuando viene a casa a cenar...

Esta tarde he realizado mi prueba de grabación simultánea Virtual DJ vs Audacity y he observado los gráficos de ondas mediante un editor imparcial (Adobe Audition).
Me han sorprendido y me han reafirmado que Virtual DJ "mete" algo de su parte en la onda.
Pero este es un tema del cual tengo mucho que explicaros y me gustaría hacerlo en otro post de este mismo hilo (el miércoles o el jueves, porque se me está girando trabajo.... Además, me estoy currando un avatar).

Sólo espero no hacerme muy pesao con este tema.

Saludos,
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#13 por Panucci el 04/01/2012
Yo creo que ambas cosas pueden resultar apasionantes, en según que momento.

Dos bombos sonando a la vez demostrando que estás "clavando" la mezcla, incluso en esos momentos en los que van tan perfectos que acústicamente se anulan, es lo que habitualmente "mola". Pero también en determinados momentos, según tu estilo y la evolución que lleves en la sesión, puede interesar una mezcla casi inapreciable, y cuando menos te lo esperes como dice dj_casero ya tengas otro tema casi sonando solo, o bien cuando parecía que la mezcla era suave, rompas con uno de los bombos descontrolándolo un poco. Es un mundo que diferencia al dj "rápido" del virtual en casa (que nadie se ofenda, que yo lo usaba también) del que lleva años escuchando música y fijándose en cómo lo hace cada uno.

El problema es que salvo que pinches para 100.000 personas, en un bolo sólo un 1% de la gente se fijará en estos detalles...
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#14 por Ragonar™ el 04/01/2012
Panucci escribió:
sólo un 1% de la gente se fijará en estos detalles...

En algunos casos es así. En otros, incluso clavando dos bombos en mezcla casi inapreciable o pasándoles un filtro de paso bajo o jugando con la ecu para enganchar lo siguiente o haciendo una mezcla de puta madre sin que se note el cambio o todo lo contrario -que se note aposta-... a veces sube la estadística de ese porcentaje más de lo que os pensáis. En otros casos, el estado alcohólico de algunos/as la rebaja a toda fuerza considerablemente, jeje.

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--37953--
#15 por --37953-- el 04/01/2012
No le deis tantas vueltas.... es todo mucho más sencillo...

imaginad que un tema sin ecualizar (osea, sin atenuar ni aumentar ninguna banda) fuese una estanteria con tres baldas... baldas que están llenas...

si quieres meter en esa misma estanteria (que sería la señal master) otro tema, simplemente tienes que quitar para poder meter.... controlando asi lo que tienes en toda la estanteria sin desmadrar la señal....

por tanto lo que no debes hacer es lo que pasa en la primera foto... ya que debes tener la misma cantidad de señal con uno, dos... tres.... cuatro temas....

la gracia es combinarlos bien para que nuestra señal sea siempre la misma....


pero esto no es tan estricto como en la metafora de la estantería pues no es lo mismo agudo que grave....

a un ritmo de paltillo up beat se le puede sumar un shake a 1/16.... pudiendo combinarlos con bastante margen de acción sin que se note un gran cambio en la cantidad de señal....

en cambio a medida que bajamos en frecuenciasdebemos extremar el cuidado... pues al llegar a los graves tendremos a la minima pirada de pinza la cancelación de fase (o enmascaramiento)

realmente siempre hay que controlar la señal (independientemente del estilo) y si quieres evidenciar la mezacla, no debes disparar la señal master como si los db's fuese gratis.... si no que debes atenuar en el track que suena para implementar frecuencias del tema entrante.... cosa que se puede hacer de forma agresiva... que no tiene nada que ver con la cantidad de señal a manejar....




vaya que en resumen... si no quieres que te pase es cuando tienes dos mezclas (pues es incomodo oir una sesón con cambios de aplitud tan tan brutos)... lo mejor es aprender a manejar los niveles de señal y a ecualizar tecnicamente de forma correcta (luego la intención con la que se haga, si depende de lo que quieras conseguir)

y en esto... VDJ no tiene nada que ver (excepto que los margenes no suelen ser tan amplios como con una mesa analogica.... pero eso no debería ser un problema realmente a tener en cuenta....)



saludos
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