Disminuidos como "derivados"

#1 por migui.mateu el 13/01/2014
Llamamos Acorde Derivado al obtenido de un cuatríada o superior al omitir su fundamental (que se da por sobrentendida).

demo63.jpg

En ocasiones (en aras a facilitar su lectura) el Cifrado de Acordes no representa la fundamental real.

Los Semidisminuidos (propios de los grados VII del modo mayor y II del modo menor) son catalogados (provocando equívocos) como disminuidos cuando son tríadas

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#2 por pablofcid el 13/01/2014
Primero muchas gracias por volver a estar tan activo. Siempre es un gusto ver lo que publicas.

Lo que comentas hoy lo veo como un caso más de los diferentes objetivos que puede perseguir un cifrado (e incluso la propia notación en partitura a veces): facilidad de lectura e interpretación vs facilidad de análisis.
Con la notación de acordes derivados se hace más evidente la función dominante, con la otra se facilita la lectura. Sin olvidar que a veces podríamos visitar ese acorde cuatríada (o superior) en grado VII sin buscar su resolución (ante lo que yo no sería tan propenso a favorecer la notación 'derivada', mejor dejarla como grado VII).

Pero lo que no termino de ver es lo que quieres sugerir con la última frase en negrita. ¿Propones que no hagamos uso de la notación VIIº (¿un nuevo diabolus, ahora notacional?) sino que siempre cifremos esa tríada como (V7) [o (V9) si fuera cuatríada de VII]? Si así fuera me parecería un poco excesivo. Ciertamente, cuando está funcionando la tríada VIIº como función dominante no es demasiado grave (incluso puede ser procedente) hacer evidente su caracter dominante, de V7 incompleto (sin la fundamental). Pero puede estar funcionando por sí mismo como tríada (incluso sin buscar esa función dominante, aunque no sea lo habitual).

Y, sobre todo, la tríada sobre VII existe y es disminuida, es VIIº. No veo porqué negarlo (haciéndola hija 'desfundamentada' de un V7) y me costaría mucho convencer a los que se inician primero en las tríadas (antes de llegar a conocer las cuatríadas) que lo escriban como un (V7) para representar un acorde que desconocen (por ser de 4 notas) y del que encima les pido que se olviden del fundamental. Incluso a gente que ya maneja cuatríadas me costaría hacérselo ver hasta que no vayan un poco sueltos con cuestiones de notación cifrada.

Quizá en una perspectiva estrictamente 'clásica' el VII (vuelvo al diabolus) sea un impensable aborrecible por el tritono con su bajo, sólo entendible mediante (V7), pero en una perspectiva más amplia, me parece más adecuado aprender sin 'diablos' (los diablos quedarían como una prohibición 'estilística' propia de ciertas músicas, pero no como un dogma).

Pablo Fdez-Cid

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#3 por pablofcid el 13/01/2014
Vaya, según acabo de escribir veo que has añadido algún ejemplo más. Parecería por esos ejemplo que efectivamente el uso de la notación Gb9b13 (de tu ejemplo) frente a F semidism lo reservas sólo para cuando está haciendo la resolución funcionando pues como dominante.
Así que en eso coincidimos parece.

Lo que sigo sin terminar de ver es porqué (quizá no es eso lo que querías decir con la última frase en negrita) negar que pueda existir 'per se' una tríada en VII (que sería disminuida VIIº) y obligarla a una paternidad no reclamada como (V7). Me parece que no está mal conocer a la tríada por sí misma, VIIº, aunque luego mayoritariamente (pero no siempre, de forma semejante a lo que pasa con las cuatríadas que presentas) le demos uso como (V7).

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#4 por migui.mateu el 13/01/2014
Por supuesto que no niego que el grado VII tenga 5a disminuida y que por ello siempre actúa como derivado del V7.
Lo que sucede es que el uso del º para significar al º7 de manera más abreviada y práctica y habida cuenta que para que desde el cifrado de Acordes se pueda deducir la función tonal que ejerce se necesite entenderlo como cuatríada, el triada lo cifro como (V7) o como vii(b5) (este en el caso de que no resuelva el tritono, como sería el caso de resolver en el acorde de mediante en un Fortspinung)
Así:
IVmaj7 - vii7(b5)b - iii7 - vi7b ... (para maj7 uso el triangulito pero no sé escribirlo aquí)
i7 - iv7 - ii7(b5) - V7...

Resumiendo: me reservo º para el acorde "de séptima disminuida"
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Al vii7(b5) se le puede cifrar como (V7) -suficiente para que se entienda su función de dominante o de manera completa: (V9)

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#5 por migui.mateu el 13/01/2014
El segundo ejemplo es para destacar que algunos cifrados (especialmente cuando se escriben "voices" -voces de armonía sin expresar el bajo-) se puede cifrar el "supuesto derivado" con el cifrado real.
En ese mismo, el primer enlace yo preferiría cifrarlo como (V9) - I, el siguiente como ii7(b5) (o mejor con el circulito partido)
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de hecho voy a incluir abajo de la imagen el cifrado de Grados

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#6 por Mikolópez el 13/01/2014
pablofcid escribió:
el uso de la notación Gb9b13 (de tu ejemplo)


Yo tendría cuidado con estos cifrados. ¿El bemol afecta a la letra o las tensiones...? G7b9b13 es inequívocamente G7 + tensiones (9 y 13 menores). El citado Gb9b13 es, me imagino que para todos, Gb7 más tensiones (9 mayor y 13 menor). Yo no esperaría que el lector entienda el primero escribiendo el segundo y separando las tensiones como subíndices o superíndices, ya que no es suficientemente claro.

Algo así pasa con la letra M con fuentes "a mano", que uno no sabe si es mayúscula o minúscula hasta que es demasiado tarde...

En cuanto al tema de derivados... Imagino que la facilidad de lectura de un cifrado u otro es cuestión de práctica. Yo veo más inapropiados los cifrados "híbridos", sobre todo cuando representan meras cuatríadas (o quintíadas con superestructuras), poliacordes que no son tales, etc.

Sí he visto Fø/G y por mucho que nos ahorremos un par de símbolos respecto a G7b9b13 se ve "feo". Sin embargo se entiende, y se analiza como lo que es.

Algunos absurdos que puede verse:

Dø/G Fø/G Aø/G, en una pedal de dominante bajo la cadencia a Cm6...

Eb∆b5/F en sustitución de un F13 o Eb∆+/F por el F13#11 o los mismos con bajo en D sustituyendo a los frigios que representan.

Más despistados son Em/C, Eb/C, Dº/B, etc...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#7 por migui.mateu el 13/01/2014
#6 Es evidente que en el cifrado de grados ese problema no existe y a mí me gusta que se puedan compartir los superíndices en ambos cifrados.
Pero me parece muy razonable poner la alteración detrás del número.
Siendo así quedarían: G13b - Cm y (V13b) - i

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#8 por pablofcid el 13/01/2014
#4 y #5
Gracias, con el cifrado que has puesto queda infinitamente más clara tu intención y veo que estamos en línea parecida. El () siempre que encaje con función dominante ayuda a recalcarlo, y en otros casos circulo partido.
También siempre me ha disgustado la notación para la cuatríada disminuida y la dificultad inicial que acarrea para distinguirla de la tríada, y no liarse con el significado del '7', etc. No está mal lo de recomendar VII(b5) como alternativa al VIIº sino fuera porque como con cualquier estandar (aunque sea tan abierto como esto del cifrado) hay que acabar conociendo los usos habituales. Pero así de primeras me atrae para ayudar a diferenciar mejor.

Pablo Fdez-Cid

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#9 por pablofcid el 13/01/2014
#6
Miko: todo un águila. No se te pasa nada. Claro que estaba fatal escrito ese Gb9b13. Era una desafortunada referencia a lo que aparecía en el ejemplo de migui y ni siquiera estaba mirando lo que escribía. Si no lo pongo G7 b9b13 no hay quien se aclare (o mejor dicho, cualquiera lo entenderá en el sentido inadecuado).
Y gracias por los ejemplos extra.

Que los dos Migueles seáis libros con piernas es un hecho, que seáis libros abiertos es algo de agradecer (así que ¡gracias!)

Pablo Fdez-Cid

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