Donde colocar Resonadores Helmholtz

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#31 por artem el 16/11/2012
#30

En general para CUALQUIER elemento acústico SINTONIZADO es primordial el lugar donde se coloca. Si no, es contradictorio sintonizar un elemento en un rango frecuencial determinado y después no colocarlo allí donde se produce un máximo de este rango...

¿Que hay del silencio en la naturaleza?

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--107581--
#32 por --107581-- el 16/11/2012
teneis que tener en cuenta que los graves, son omnidireccionales,y mas aun a esas frecuencias (yo los 30Hz no los oigo ya) sea donde sea, actuaran de la misma manera.
El Pladur, ya en si es una membrana de bajos...pero señores!! sin mediciones...no hacemos nada, ni sabemos que hay ni como se comporta, y por consiguiente que hacer o quizas, no hacer.
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#33 por artem el 16/11/2012
Quiero puntualizar el comentario malonman, creo que puede inducir a error.
Que los graves sean omnidireccionales, tan sólo implica que estos se transmiten por igual en todas direcciones, lo cual quiere decir que independientemente que se trabaje la dimensión X, la Y o la Z, trabarán igual. Pero si es muy importante la posición que ocupen dentro de esta dimensión, más si cabe a baja frecuencia, pues si se posiciona el resonador en un mínimo de velocidad poco funcionara.

A modo de ejemplo un caso: problema a 100hz. Local de 4 x 6 x 3 m.
El resonador puede ser colocado tanto en la dimensión 4 x 6, como 4 x 3, como 6 x 3 (graves omnidireccionales). Pero si es muy importante saber que independientemente de la dimensión que escojamos el resonador deberá estar situado a unos 90cm de cualquier pared pues es donde se produce un máximo de velocidad. Si por casualidad lo ponemos a 180cm, estará en un mínimo, no valdrá de nada.

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#34 por raverlof el 17/11/2012
Corregirme si me equivoco, xo colocar algo a landa cuartos d distancia d la pared es xa trampas d grave tipo mat absorbente , como las k se ponen en las eskinas o paredes, espumas con formas de arco que su radio si lamda cuartos xa caer justo en el maximo.
Los paneles resonadores ya tienen un volumen interior y por tanto profundidad que se ha calculado previamente para que la freq d onda incidente y la freq d simtonizacion dl resonador q coincidan y se atenuen!
Aparte lo k se trata es atenuar el modo y los modos tienen los maximos d presion justo en la pared
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#35 por raverlof el 17/11/2012
En cuanto a modos , creo k te cOnfundes con la grafica, el minimo a lamda medios k hablas es de velOcidad y no d presion!
Ahora toi fuera i con l movil y no te puedo buskar la grafica,xo si puedes buscala, una es la derivada d otra

Salut!!
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#36 por deivis1970 el 17/11/2012
#33 Hola, ¿podrías explicar un poco eso de los 90 cm?.
Gracias de antemano.
Un saludo
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--107581--
#37 por --107581-- el 18/11/2012
señores sin un analizador, no soy nadie...y creo que vosotros tampoco, lo demas teoria pura y dura.
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#38 por raverlof el 18/11/2012
90cm se refiere a k: ejemplo
Tu longitud d onda(lamda) es por ejemplo 0,345m k es una freq d 1000hz. Si tu colocas un material
Absorbente pasivo, k lo hace es transfotmar la energia que viene del sonido en calirifoca y por tanto atenuar. Esta transformacion se hace debido ala friccion y por tanto, si el material k colocamos esta situado justo en un quarto de lamda, estara situado justo en un maximo y por tanto atenuaremos el punto con mayor energia.
Que en el ejemplo d 1k hz seria 0,345/4 k son unos 80cm aprox.. En ese punto , si se situa tendra maxima atenuacion.
Pero ojo porque esto solo sirve xa media alta freq apartir d 1k hz xa arriba.
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#39 por artem el 18/11/2012
Porque sólo sirve a partir de 1 khz?
La física es la misma para toda frecuencia. Otra cosa es decir que a baja frecuencia es más efectivo utilizar otros medios de absorción, pues como estamos viendo para una frecuencia de 100hz estamos hablando de casi un metro de material (o posición).

En el tema anterior si es cierto que lo que comente era pensando en los absorbentes disipativos. Y es correcto, por su mecánica de absorción es necesario que el material este en un máximo de velocidad (mínimo de presión).

Y como dice malonman para intentar algo con resonadores sintonizados es impepinable analizar previamente sino ¿a qué frecuencia sintonizas?

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#40 por deivis1970 el 18/11/2012
Hablando de resonadores de helmholtz o diafragmaticas por ejemplo, el mejor sitio es donde se produzca mas presión ¿no?. ¿El proceso sería algo así?:
- Hago una medición de la sala con micro de medición.
- Detecto por ejemplo un pico a 40 Hz.(que por cierto,lo tengo realmente en mi sala)
- Fabrico un resonador de helmholtz sintonizado a ésta frecuencia (por cierto alguno ha fabricado alguno efectivo a esta frecuencia?
- Genero un tono de 40 Hz.
- Me muevo con el micro en la mano y voy buscando donde haya mas presión.
- Coloco allí el resonador.

¿Por otro lado, sería mas efectivo colocar el agujero del resonador "justo" en la pared?. Me explico: mi trastero está justo detrás del lado corto de la sala (que mide 8.5 x 4.2 x2.4). Sería mejor colocar el cajón en el trastero y abrir un agujero en la pared para que coincida con la abertura de resonador ¿o ésto es directamente una tontería? :mrgreen: )

Saludos.

PD: sigo sin ver lo de los 90 cm... :oops:
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#41 por raverlof el 19/11/2012
hay 3 teorias en el estudio de acustica de recintos.

1.- la teoria de rayos (>=1KHz aprox) que trata el sonido como rayos, es decir, como la ley de snell
2.-teoria ondulatoria o de modos propios que trata de estudiar la densidad de modos propios, es decir como se reparten esos modos en el espectro y que se usa a baja frecuencia pq las ondas ya no se propagan como rayos sino como frentes de onda.
3.-teoria estadística que a partir de formulaciones matematicas (sabine, eyring,etc...) conseguimos obtener el TR60 (tiempo de reverberacion), a partir de superficies...superficies de los materiales absorbentes en la sala...etc etc...

El fenomeno fisico es el mismo, pero no la manera de afrontarlo.
Es decir, por ejemplo en la teoria ondulatoria, el caso ideal seria que los modos estubieran equidistantes entre si, para que su densidad fuera uniforme y por tanto no te coloraran el sonido en la sala debido a los modos propios de la sala. Por eso en este caso, se utilizan trampas de graves, o resonadores de membrana o paneles resonadores de helmholtz, pq las frecuencias graves apenas les afectaria los absorbentes pasivos, o necesitarias infinidad de espacio y materiales absorbentes con densidad de masa enorme, cosa que es irrealizable.

Y sí se puede analizar con un analizador para saber que densidad de modos tienes, pero hay paginas que calculan estos modos que simplemente es una formula:

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

http://www.aurea-acustica.com/bib03_cat.htm

y creo que no se desvian apenas de la realidad.
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#42 por raverlof el 19/11/2012
Primero de todo, asegurate que tus altavoces pueden reproducir realmente lo suficienntemente bien esa frecuencia de 40Hz. Pq kizas luego matas ese modo, y esa coloracion, y tus altavoces no son capaces de reproducirlo, o si lo son, pero al no ayudar la sala a interactuar con esa frecuencia te parece que no suena y necesitan mas energia de la necesaria para hacer sonar los 40Hz.

No hace falta ni mirarlo, pero siempre los modos los maximos estan en las paredes, segun el modo si es axial en su eje. Si por ejemplo kieres excitar todos los modos de golpe, coge un altavoz, ponlo en la eskina metele ruido blanco, hazle la FFT , y ahi podras analizar los modos y veras los problemas que tienes. O prueba de moverte por la sala, y sentiras tus vientres y nodos de los modos de tu sala.

Olvidate de los 90cm, simplemente significa que tienes que colocar el material absorbente a Lamda/4 para que asi situes ese material absorbente en un punto maximo de energia y sea el punto donde se intercambie mas energia para transformarla en calorifica y asi atenuar mas el sonido. Te hago un dibujo a ver si lo ves mas claro...(aunke no es mi fuerte el dibujar xD )
2rxjfq8.jpg
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--107581--
#43 por --107581-- el 19/11/2012
analizador RAE y micro Beghringer(por ej.)...¿y si la cancelacion o realimentacion, esta justo en el punto de escucha?...pruebas y pruebas, no hay otra manera.
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#44 por deivis1970 el 19/11/2012
Muchas gracias a todos por las respuestas y a raverlof por el pedazo de dibujo :smile: . Lo de poner un absorbente poroso a Lamda/4 si lo conocía, pero me despistó al estar hablando de helzmontz. Por cierto, tengo subs que si reproducen bajas frecuencias.

Entonces, concretando, lo del Lamda/4 sólo hay que tenerlo en cuenta para los porosos ¿no?, porqué en éstos atendemos a la velocidad y es en éste punto donde es máxima.
Para los resonadores de membrana o paneles resonadores de helmholtz, se ponen en el punto de máxima presión.

¿alguien comenta algo de mi idea de colocar el helzmontz en el trastero contiguo?

Como comentario, mi sala es de hifi pero los conceptos de acústica son los mismos que usais los pro :mrgreen:

Ahora mismo tengo el sistema desmontado porque estoy acabando la sala y no puedo hacer mediciones hasta dentro de unos días. Cuando lo tenga disponible iré poniendo medidas por compartir con vosotros.

Saludos
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#45 por raverlof el 19/11/2012
si el modo que te putea tiene un minimo(nodo) en donde tienes el sweet spot (punto de escucha) , la verdad esque estas jodido xD y que no hay nada que hacer... mas que cambiar el putno de escucha.
por ejemplo yo me he cambiado de piso, y mi nueva habitación es una mierda, y es lo peor que puede ser para modos...aunke peor seria que fuera cuadrada....pero lo que pasa, es , que los modos es algo, k se puede evitar si se diseña y contruye el espacio previamente, evitando paralelismos entre paredes...relaciones de dimensiones raras como los golden ratios.... y demas cosas... Ir anulando modos es como ir haciendo un apaño ecualizando poco a poco....pero es un apaño... asi que yo creo que lo mejor es aprender a convivir con ellos, o saber localizarlos para poder convivir mejor con ellos, o provar de hacer el panel resonador que no es demasiado dificil de hacer....y comparar....
pero esta claro que puedes medir donde tienes los modos...o donde se concentran mas...pero si tu usas las calculadoras estas sabes que modo es, y que tipo es (axial,tangencial o oblicuo) por tanto sabes suficientemnte facilmente donde colocar el panel... Aunque nunca esta de mas provarlo... yo estoy aprendiendo y nunca lo he llegado a medir...pero se lo pregunte a un amigo que entiende mucho...

saludos.
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