Duda de principiante

#16 por elraton el 27/03/2014
El Link de la Hoja de cálculos ,ya esta Actualizado y con los errores solucionados !!

dejo imágenes de los errores y la solución ...

Estoy preparando el material de las mediciones de ayer tarde de la iNuke 6000, lo que pasa es que no se si es el hilo correcto...

Decidme algo porfavor ...
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#17 por AlienGroove el 27/03/2014
Arnau Pro Audio escribió:
Aquí hay un problema creo. La sensibilidad de entrada no tiene porque variar en proporción al factor de ganancia. Es decir una etapa puede tener un factor de ganancia diferente con la misma sensibilidad de entrada. Muchas etapas tienen la sensibilidad de entrada ajustada a 0,775 = 0dBu, sin embargo pueden tener diferentes factores de ganancia.


Hola.

La sensibilidad de entrada no es un parámetro, es un dato que se calcula con la potencia de salida (para una impedancia determinada) y el factor de multiplicación (o ganancia). Es decir, forma parte del trinomio potencia de salida, ganancia y sensibilidad de entrada. Conociendo 2 de los 3 se puede calcular el tercero; no son independientes. Para una tensión de salida de 100V con un factor de multiplicación de 100x, la sensibilidad de entrada es de 1V, y punto.

elraton escribió:
El voltaje de salida del altavoz es repartido entre ambos altavoces dependiendo de cada carga o es que el voltaje es repartido teniendo en cuenta como dije antes la carga total de ambos altavoces ??

Porque de ser así , y teniendo en cuenta que la etapa debe superar e potencia al altavoz, y personalmente a mi me gusta sobre-dimensionarla en "Hasta" un 50% mas:

Primer caso: a 2,66 Ohms que es la carga total del sistema en cuestión : estamos amplificando 750w con 1125w
es decir : Estamos bien amplificados,ya que la potencia del amplificador supera la potencia de los transductores en un 50% y no mas.

Segundo caso:
1º - a 4 Ohm = 750w = estamos amplificando con un 50% mas de potencia, y no mas.(lo recomendado por cualquier técnico)
2º - a 8 Ohm = 350w = estamos amplificando con el 50% mas de potencia, y no mas " " " "

Mi conclusion es que en ambos casos,amplificamos con hasta un 50% mas de la potencia de los altavoces,sea cual sea el orden en que llegue el voltaje a las cajas,sacando de estas el maximo rendimiento son poner en peligro la integridad de los mismos.

Es decir,la configuración ( etapa - altavoces ) a mi modo de ver el planteamiento ... Es Perfecta !!!


Hola el ratón.

Cuando conectas dos (o más) cargas (altavoces) en paralelo estás haciendo lo que en electrónica se conoce como un divisor de corriente

http://es.wikipedia.org/wiki/Divisor_de_corriente

Con lo cual el voltaje es el mismo en los bornes de ambos altavoces pero la corriente que circula en cada rama varía en función de la impedancia en dicha rama.

Si nosotros tenemos, como en el ejemplo, 54.77 V, con una impedancia nominal de 2.66 Ohm (que, efectivamente, es lo que ve el amplificador) la corriente que entregará el amplificador será de 54.77 / 2.66 = 20.59 A , pero en cada una de las ramas ésta se repartirá en 6.48 A para la carga de 8 Ohm y 13.69 A para la de 4 Ohm.

O lo que es lo mismo, 1127.72 W es lo que entrega el amplificador, de los cuales 374.96 W van a la carga de 8 Ohm, y 749.93 W a la carga de 4 Ohm (tu segundo ejemplo).

Donde tengo que corregir los cálculos es a la hora de hablar de potencia. En este ejemplo, 375 W y 750 W son potencia continua medida con una onda senoidal. Igual que cuando hablamos de Voltios RMS o de dBu ó dBV, por ejemplo.

En el caso de los altavoces, la potencia "RMS" es potencia continua que se mide (y debe ser la vez 1.000.000 que escribo esto mismo) con ruido rosa, no con una onda senoidal. El ruido rosa que se usa tiene un factor de cresta de 6 dB, el doble que una onda senoidal o tono puro, que tiene 3 dB de factor de cresta. Esa diferencia implica que para poder comparar la potencia del altavoz con la de la etapa debido a que éstas se miden de manera diferente debemos usar la potencia de programa (o el doble de la potencia "RMS" del altavoz). Es decir, la potencia nominal de la etapa se compara con la potencia de programa del altavoz, que es el doble que la "RMS" y la mitad de la de pico.

No se sobredimensionan las etapas con respecto a los altavoces, simplemente se usan las que son adecuadas. Y no es cuestión de gustos o de opiniones, una etapa entrega la potencia que el altavoz puede soportar cuando se da la relación anterior (la potencia nomnial de la etapa es el doble que la potencia "RMS" del altavoz), no cuando la etapa entrega un 50% más.

Otro asunto es que se pueda trabajar con etapas que entregan menos potencia (o más) que la que puede soportar el altavoz, y ambos sean casos muy comunes y no tenga por qué dañarse nada, pero es conveniente hablar con propiedad para evitar confusiones.

Con respecto a la hoja, hay algunas cosas que no termino de entender muy bien, pero a la hora de ajustar un limitador, falta bastante información: no es lo mismo ajustar un limitador RMS que un limitador de pico, y para cada uno de ellos necesitaré un dato de potencia diferente del altavoz.

Un saludo.
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#18 por elraton el 27/03/2014
#17 =D> =D> =D> =D> =D> =D>

Como siempre,dando cátedra.

Alien: Con el corazón en la mano te digo...
"Es un verdadero placer leerte", me gusta mucho porque aprendo mucho de ti (como de tantos foreros claro),aunque también te he pelear algunas veces jeje...

Al lío:
AlienGroove escribió:
Con lo cual el voltaje es el mismo en los bornes de ambos altavoces pero la corriente que circula en cada rama varía en función de la impedancia en dicha rama.

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#19 por elraton el 27/03/2014
#17 =D> =D> =D> =D> =D> =D>

Como siempre,dando cátedra.

Alien: Con el corazón en la mano te digo...
"Es un verdadero placer leerte", me gusta mucho porque aprendo mucho de ti (como de tantos foreros claro),aunque también te he pelear algunas veces jeje...

Al lío:
AlienGroove escribió:
Con lo cual el voltaje es el mismo en los bornes de ambos altavoces pero la corriente que circula en cada rama varía en función de la impedancia en dicha rama.

Gracias nuevamente por lo enseñado hoy,y me refiero a todo tu post.,siguiendo,esto me ha quedado claro,hasta ahora no tenia en cuenta la intensidad en cada bobina de altavoz.
Pregunto: siguiendo un poco el hilo del compañero,..
¿Estaré poniendo en riesgo alguno de los altavoces ?
Me refiero a la conclusion final que hice en mi anterior post (no el ultimo donde muestro los errores del exel) ,donde dije que la configuración etapa altavoz es perfecta
Si la tensión de salida de la Etapa "NO" supera la tensión admisible del Altavoz , no hay peligro verdad ? pero...
Si la hacemos la cuenta de que, un altavoz de 500w y 4 Ohms soporta (esta bien así ?) una intensidad de 11,8 Amperios (caso de las JRX125),Que pasa entonces cuando la etapa le da 13,44 Amperios ?? Aunque la intensidad es la correcta y la etapa trabaja bien con la impedancia que esta viendo...

¿ Tendríamos que tener en cuenta también la intensidad que es capaz de soportar el altavoz ??

Lo siento ,esto de tener en cuenta la intensidad del altavoz con respecto a la intensidad que entrega la etapa es nuevo para mi, siempre mire de trabajar bien en lo que a voltaje e impedancias se refiere... :oops:

AlienGroove escribió:
Donde tengo que corregir los cálculos es a la hora de hablar de potencia. En este ejemplo, 375 W y 750 W son potencia continua medida con una onda senoidal. Igual que cuando hablamos de Voltios RMS o de dBu ó dBV, por ejemplo.

Como tu dices...debe ser la trillonesima vez que "te leo" esta explicación, pero te voy a ser sincero:
Esta vez "SI" me ha quedado claro...jajaja ,te lo prometo !! jajaja
AlienGroove escribió:
No se sobre dimensionan las etapas con respecto a los altavoces, simplemente se usan las que son adecuadas

Esto se lo pregunte a un profesor una vez y me contesto:
Al altavoz le puedes meter hasta un 100% mas, leyéndote , imagino que el me quiso decir lo mismo que tu, con la diferencia que hoy,leyéndote (perdón por la redundancia) interpreto la cosa de esta manera...
Antes,a la hora de elegir una etapa, veía la potencia de un altavoz y le sumaba desde un 20% mas hasta un 100% mas (literalmente con calculadora )
Hoy,veo la potencia " PICO o PROGRAMA " del altavoz y a partir de ahí elijo mi etapa ... gracias nuevamente Alien .
AlienGroove escribió:
Otro asunto es que se pueda trabajar con etapas que entregan menos potencia (o más) que la que puede soportar el altavoz,

Por favor,explícame un poco esto.
Porque metiendo mas potencia de la cuenta,sacamos mas rendimiento acercándonos al punto de Excursión del cono (peligro) ,pero tengo entendido que un altavoz se romperá antes metiendo poca potencia ( si te quedas corto con la potencia de la etapa) que mucha, ya que al quedarnos cortos con la etapa lo que logramos es que la etapa recorte con poca señal y lo que enviamos a los altavoces es onda cuadrada.

Estoy en lo correcto ?

Explícame un poco este concepto de trabajar con una etapa que entregue poca ( o mucha ) potencia sin dañar nada porfa ... gracias
AlienGroove escribió:
Con respecto a la hoja, hay algunas cosas que no termino de entender muy bien, pero a la hora de ajustar un limitador, falta bastante información: no es lo mismo ajustar un limitador RMS que un limitador de pico, y para cada uno de ellos necesitaré un dato de potencia diferente del altavoz.

No entiendo, cual es de pico ? cual es de RMS ? cual es el fallo ?
Como podemos solucionarlo ??
Y una ultima: podrías expresar ( si esta en ti ) el concepto del DCX2496 de su rango dinámico y como C..ño ha echo Behr. con el tema de la limitación con respecto a los dBu ?? he leído mucho ,pero aun tengo dudas, muchas...jeje
Como por ejemplo: Porque mi señal no levanta (ilumina) los leds de entrada del DCX, y no es que los tenga fundidos jeje, tengo que darle muuuuuchisima ganancia para que entre señal en condiciones al procesador, al igual que en las salidas.

PD . Confirmen si puedo subir las fotos de las mediciones de la iNuke6000 porfavor .

Salute !!

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#20 por Arnau Pro Audio el 28/03/2014
elraton escribió:
No entiendo, cual es de pico ? cual es de RMS ? cual es el fallo ?


La mayoría de procesadores no limitan por pico sinó por valor de voltage RMS, lo qual proteje los altavoces al no entregarles más voltage rms de lo deseado. Sin embargo no proteje la etapa de picos de voltaje que le hagan llegar al CLIP.

Pero hoy en dia la mayoría de etapas profesionales incorporan circuitos de limitación de entrada para evitar el CLIP. Funcionan atenuando la entrada al detectar un incremento de % de distorsión, debido a superar la sensibilidad de entrada. Es decir la mayoria de etapas profesionales realmente no llegan a CLIPAR sino a Limitar su valor de entrada.
Este limitador actua limitando los picos.

Como menciona Alien, se necesitan dos limitadores para protejer el equipo: limitador de voltaje RMS para protejer los altavoces y limitador de voltaje de pico para evitar llevar las etapas al clip.
Si las etapas de tu sistema no tienen circuito de limitador interno y tu procesador solo limita por RMS (como la mayoría) el sistema no está 100% protejido.

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#21 por AlienGroove el 28/03/2014
elraton escribió:
Si la tensión de salida de la Etapa "NO" supera la tensión admisible del Altavoz , no hay peligro verdad ? pero...
Si la hacemos la cuenta de que, un altavoz de 500w y 4 Ohms soporta (esta bien así ?) una intensidad de 11,8 Amperios (caso de las JRX125),Que pasa entonces cuando la etapa le da 13,44 Amperios ?? Aunque la intensidad es la correcta y la etapa trabaja bien con la impedancia que esta viendo...


Tienes que tener en cuenta que intensidad, impedancia y voltaje están relacionados por la ley de Ohm

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Ohm

Resumida normalmente como V = I*Z

Es decir, que lo cálculos que haces en función de la tensión y la impedancia para hallar potencia no son más que otra manera de expresar lo mismo.

En el ejemplo tú decías que el altavoz de 500 W "rms" y 4 Ohm está recibiendo 750W. Esto es lo mismo que decir que el altavoz que soporta 11.18 A está recibiendo 13.44 A ( (11.18^2)*4 = 500 W y (13.44^2)*4 = 750 W). Con lo cual, las conclusiones son las mismas. En general da igual cómo lo calcules (normalmente se usan voltajes, impedancias y potencias, ya que son los datos que facilitan los fabricantes). Simplemente utilicé la corriente en el ejemplo porque es ilustrativo de lo que hace un divisor de corriente (ya que el voltaje es igual en todas las ramas, pero la potencia disipada es diferente).

Lo que es importante es saber que la potencia "RMS" que el altavoz es capaz de soportar (500 W) se corresponde con la mitad de la potencia nominal del amplificador (1000 W) y, sobre todo, saber por qué. En este caso, 750W < 1000W así que no estamos poniendo los altavoces en peligro por entregarles demasiada potencia.

elraton escribió:
Hoy,veo la potencia " PICO o PROGRAMA " del altavoz y a partir de ahí elijo mi etapa ...


Recuerda que la potencia de pico es el doble que la de programa. Por ejemplo 100W "RMS", 200 W Programa, 400 W Pico. Así que es la potencia de programa y NO la de pico la que debemos comparar con la nominal del altavoz.
elraton escribió:
Porque metiendo mas potencia de la cuenta,sacamos mas rendimiento acercándonos al punto de Excursión del cono (peligro) ,pero tengo entendido que un altavoz se romperá antes metiendo poca potencia ( si te quedas corto con la potencia de la etapa) que mucha, ya que al quedarnos cortos con la etapa lo que logramos es que la etapa recorte con poca señal y lo que enviamos a los altavoces es onda cuadrada.

Estoy en lo correcto ?


Si usamos un amplificador con más potencia de salida que lo que el altavoz soporta, lo que debemos usar es un limitador. Esto es muy común (cada vez más) ya que muchas empresas sólo usan uno o dos tipos de amplificador (con el procesador integrado) para todos los altavoces.

En el caso de usar un altavoz que entrega una potencia demasiado baja comparada con el altavoz, no es recomendable porque puedes llegar a mandar una señal tan distorsionada que sobrepase el límite de calor que el altavoz es capaz de disipar (aunque es improbable, pero es posible). Generalmente no es recomendable porque tenderás a "clipear" el amplificador ya que los altavoces no entregarán el SPL requerido. Pero si el amplificador trabaja en su rango normal (sin distorsión) y el SPL es suficiente, no hay mayor problema.

elraton escribió:
No entiendo, cual es de pico ? cual es de RMS ? cual es el fallo ?
Como podemos solucionarlo ??
Y una ultima: podrías expresar ( si esta en ti ) el concepto del DCX2496 de su rango dinámico y como C..ño ha echo Behr. con el tema de la limitación con respecto a los dBu ?? he leído mucho ,pero aun tengo dudas, muchas...jeje
Como por ejemplo: Porque mi señal no levanta (ilumina) los leds de entrada del DCX, y no es que los tenga fundidos jeje, tengo que darle muuuuuchisima ganancia para que entre señal en condiciones al procesador, al igual que en las salidas.


Un limitador de pico limita, como su propio nombre indica, los picos de la señal. Es decir, que lo que hace que el limitador actúe es una señal cuyo valor máximo sobrepase el umbral.

Un limitador RMS actúa cuando el valor RMS de la señal llega a un umbral, independientemente de los picos.

Para el primer caso debemos usar el valor de potencia de pico que soporta el altavoz, para el segundo (aunque depende del limitador) lo normal es usar un valor entre 6 y 9 dB por debajo del valor de pico.

En el caso del DCX, el limitador es de pico. Por eso si lo calibras usando el valor de potencia "RMS" del altavoz, estás limitando 6 dB por debajo de donde, en realidad, deberías colocar el umbral.

A ser full scale (dBFS), sabiendo que 0dBFS se corresponde con +22dBu, simplemente hay que restarle 22 al valor en dBu que necesitamos para saber el valor en el DCX, teniendo en cuenta que lo que queremos ajustar es el valor de pico, con l oque hacemos los cálculos para hallar el voltaje que necesitamos a la entrada del amplificador para obtener la potencia de pico, lo pasamos a dBu, le restamos 22 (y posiblemente 1 ó 2 dB más por seguridad) y sabemos cuál es el valor que debemos poner en el procesador.

Un saludo.
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#22 por AlienGroove el 28/03/2014
Arnau Pro Audio escribió:
La mayoría de procesadores no limitan por pico sinó por valor de voltage RMS, lo qual proteje los altavoces al no entregarles más voltage rms de lo deseado. Sin embargo no proteje la etapa de picos de voltaje que le hagan llegar al CLIP.

Pero hoy en dia la mayoría de etapas profesionales incorporan circuitos de limitación de entrada para evitar el CLIP. Funcionan atenuando la entrada al detectar un incremento de % de distorsión, debido a superar la sensibilidad de entrada. Es decir la mayoria de etapas profesionales realmente no llegan a CLIPAR sino a Limitar su valor de entrada.
Este limitador actua limitando los picos.


Esto no es exactamente así. El limitador de pico sirve para evitar que al altavoz le lleguen valores máximos de señal (picos) que le lleven a intentar superar su límite mecánico (sobreexcursión) y provocar así roturas. Este tipo de roturas son fallos de pegamento, rotura de la suspensión o de la membrana y similares. En casos de que el altavoz y la etapa trabajen en rangos muy similares de potencia, también evitará clips en la etapa.

El limitador RMS protege al altavoz de recibir señales que lo calienten más de lo que es capaz de disipar el propio altavoz. Esto protege al altavoz de quemar la bobina (o, más bien, de quemar el aislante que la cubre, ya que para fundir el cobre hay que llegar a temperaturas más altas de lo que se puede tener en un altavoz).

Un saludo.
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#23 por Arnau Pro Audio el 28/03/2014
Gracias por la aclaración AlienGroove,
No hay ninguna duda en que
Aguante RMS = temperatura bobina.
Aguante Pico = Sobrexcursión cono.

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#24 por elraton el 28/03/2014
Alient...
AlienGroove escribió:
A ser full scale (dBFS), sabiendo que 0dBFS se corresponde con +22dBu, simplemente hay que restarle 22 al valor en dBu que necesitamos para saber el valor en el DCX, teniendo en cuenta que lo que queremos ajustar es el valor de pico, con l oque hacemos los cálculos para hallar el voltaje que necesitamos a la entrada del amplificador para obtener la potencia de pico, lo pasamos a dBu, le restamos 22 (y posiblemente 1 ó 2 dB más por seguridad) y sabemos cuál es el valor que debemos poner en el procesador.

No entiendo porque al hacer los cálculos para pasar el voltaje a un valor en dBu para su limitación,
al pasarlo a valores de dBfs ( restar los 22 - los dBu que sean ) para el DCX2496 , tengo que setearlo a (ejemplo)...
= 22 - 6 = -16
Y si quisiera limitar 8 dB tengo que setearlo a ...
= 22 - 8 = -14 y para limitar 10 dBu tengo qe setearlo a ...
= 22 - 10 = -12

Y así sucesivamente, cuanto mas quiero limitar en dBu , mas me acerco al "0" en dBfs ...
Esto me confunde, interpreto que cuanto mas cerca del "0" dBfs estoy , mas señal le hago llegar al altavoz, cuando mi intención es totalmente lo contrario !!

Que estoy haciendo mal o que he leído y no he sabido interpretar bien ??

No se supone que cuanto menos quiero limitar ( dejar llegar mas voltaje al altavoz ) ,mas cerca del "0" estare y cuanto mas quiera limitar mas cerca del -24 estaré ??

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#25 por Arnau Pro Audio el 28/03/2014
Debes restarlo al revés:

dBu calculados - 22dB = X dBFS a introducir en el DCX.

Si el nivel de salida máxima del DCX és 22dBu y corresponden al 0dBFullScale del procesador.

Para situar el umbral de limitación del DCX debes restar al total de dBu calculados los 22dBs de la equivalencia de la escala completa del DCX.

El problema de este procesador es que no puede limitar valores inferiores a -2dBu.

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#26 por elraton el 28/03/2014
#25 Si, lo de restar los 22 a los dBs deseados lo comprendo...
Mi pregunta ahora es...

¿ Donde estaría el "0dBu" entonces ? en -22 ?

Normalmente el "0dBu" esta en -18dBfs verdad ?

Y el +4dBu estaría en -12dBfs no es así ?

perdón, no quiero liar la pajarraca, pero siento que es lo ultimo ya para quedarme con la copla ... jeje

PD. Voy a pasar las fotos al ordenador y subirlas ya mismo ( las mediciones de la iNuke6000 )

Y una ultima : Haber si ahora lo ven bien el limitador de la Hoja de cálculos : adjunto imagen :

Como veis, el "0dBu" ahora se corresponde con el -22dBfs, esto es que ahora la resta la hará sobre los 22 dB de Full Scale del DCX como comentamos aquí...
Otra cosa también es que ahora al poner la potencia en la parte del Altavoz, estaré poniendo la potencia "PICO" y no la RMS como venia haciéndolo hasta ahora...

Gracias a ambos ... !! salute
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#27 por Arnau Pro Audio el 28/03/2014
Exacto, teóricamente obtendrás un voltage de 0dBu a la salida del DCX al limitar a -22dBFS.
Aunque como ha comentado alien groove esa limitación no corresponde a voltage RMS sinó voltage de pico.

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#28 por AlienGroove el 28/03/2014
elraton escribió:
Otra cosa también es que ahora al poner la potencia en la parte del Altavoz, estaré poniendo la potencia "PICO" y no la RMS como venia haciéndolo hasta ahora...


Hola.

El valor de potencia de pico del altavoz es el que debes usar para calcular el limitador, pero la potencia de la etapa recomendada debería ser la mitad del valor de pico (sigues haciendo el cálculo con un 50% más, y eso, como hemos explicado antes, no tiene sentido)
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1
#29 por elraton el 28/03/2014
Ok... aquí estoy nuevamente .
Nuevas imágenes de los errores solucionados (creo ! )

Denme su opinión porfavor,...¿ Es a esto lo que se referían ?

Ahora como podéis ver, en la sensibilidad de entrada ,en la parte de cálculos de Pico, un voltaje de 0,76v se corresponde con -21,8 dBfs .
Es decir, al tener en esa casilla un valor de 0,775v ,
obtendremos el threshold del limitador en 0dBu o -22 dBfs ...

Si no mal interprete,ahora si tendríamos el DCX2496 calibrado
para que nos de una limitación basada en Picos

Es esto correcto ??

PD . He estado haciendo unas mediciones en casa del DCX2496 y he llagado a la conclusion de que el aparato "no es de Ganancia Unidad"
Es decir,lo que entra,no es lo mismo que lo que sale...
Estoy intentando procesar un pequeño video que hice esta misma tarde mientras hablaba con vosotros,haber si logro subirlo y mostrarles a lo que me refiero
Pero en pocas palabras, he salido de una Yamaha01v96 con un XLR y una señal senoidal de 1Khz ,con un voltaje de 0,775v , he entrado al DCX2496 (entrada A),
y el vumetro del DCX, efectivamente marcaba -20 , entiendo que sera -22 como hemos hablado aquí,el problema es que la escala no tiene -22, esta va de 10 en 10
El caso es que me he sorprendido cuando mido la salida y leo que hay 1,02v !!! ??
Eso como va a ser ! , pues si , con todos los procesos apagados,EQ,Limitador,etc... entrando con 0,775v, salia con 1,02v

Ahora.. esto afectara mi threshold del limitador verdad ??
Es decir..al tener una desviación en voltios, entre la entrada y la salida ... ??
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#30 por elraton el 28/03/2014
Link de descarga para la hoja Exel "Actualizado "

28/03/2014 ...

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