Duda sobre el acorde domininante alterado

#1 por Paulo el 20/02/2014
Buenas comunidad de Hispasonic, soy nuevo aquí y la verdad que la estoy pasando muy bien, hay muchas cosas interesantes.

Tengo cierta duda respecto a los acordes dominantes alterados, si bien ya he leído bastante.

Los acordes dominantes alterados pueden tener estas alteraciones: b9, #9, b5, #5, #11 y b13

Lo que no entiendo es cuales de esas tensiones se pueden combinar, es decir, mi acorde puede tener la novena bemol y la quinta aumentada por ejemplo? O son siempre alteraciones aumentadas con otras aumentadas y menores con otras menores?

Espero haberme explicado bien y desde ya muchas gracias!
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#2 por migui.mateu el 20/02/2014
Cualesquiera de las combinaciones son posibles salvo: #5 + b13 y b5 + #11(ambas combinaciones son enarmónicas)
Son "propias" del modo menor: b9 y b13. Si se usan en el modo mayor son evidentes intercambios modales de los tetracordos modal y melódico respectivamente*

Adjunto un constructor de escalas para cada dominante según las tensiones usadas, o lo que es lo mismo. las diferentes posibles escalas que puede usar y que dan por resultado diferentes tensiones armónicas.

Escalas_Tonales_Dominante.jpg

Escalas_Diatonicas_Dominantes.jpg
_______________
* Para la tonalidad de Do, la escala para el dominante G7 está formada por los tetracordos: melódico = sol la si do y modal = re mi fa sol

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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#3 por Julián Pollini el 20/02/2014
Más allá de la respuesta muy completa de migui, creo que la "idea" de los dominantes alterados justamente es esa: Que el acorde contenga las dos novenas (b9, #9) y las dos 5tas ( b5 y #5) para generar mas tensión.
el tema de la 13na no estoy seguro porque son enarmonías simplemente.
O sea que un G7 alt sería : G-B-(Db-D#)-F-(Ab-A#)
Por lo menos es lo que yo hago. jaja
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#4 por migui.mateu el 20/02/2014
Concretando, se considera alterado un dominante cuando la alteración afecta a su quinta.
Aunque el mas usado es el citado por el contertulio Julian que contiene ámbas (9 y 13 alteradas)
Es perfectamente lícito llamar dominante alterado, por ejemplo a: G7(b5, #9,13)

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#5 por Mikolópez el 20/02/2014
Una exposición excelente sobre la norma, pero hay que aclarar que es frecuente que los jazzistas "jueguen" con distintas escalas de dominante como momentáneas rearmonizaciones o intercambios modales.

No es raro ver una escala mixolidia a secas como V de un menor, por "impropio" que nos parezca, o la clásica enarmonía del V7alt como un bVI-6 y la transformación de éste como un bVI-7 como una "salida", un recurso de "out playing"...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#6 por JohnW400 el 20/02/2014
Julián Pollini escribió:
os dominantes alterados justamente es esa: Que el acorde contenga las dos novenas (b9, #9) y las dos 5tas ( b5 y #5 ) para generar mas tensión.


Hace decadas yo pensaba que los acordes 'Alt' solo consto de los +/-5 o +/-9 (o todos combinaciones.)

Nunca los llame esos acordes #11/b13 porque la escala Altered Dominante (7o modo de la escala menor melodica 'jazz') no contiene el 4o ni 6o grados, entonces no podia tener el #11 ni b13. (G# A B C D E F# serian los 1 b9 #9 3 b5 #5 y 7 grados de G#7)

Hoy en dia mucha gente piense al contrario. A ellos le pregunto que si hay los dos #11 y b13 , que hay del 5o?

Con respeto a los 9o (#/b) es un acorde muy bueno, un voicing que me gusta mucho es B Ab F G A#. Por guitara es asi :

7 x 6 10 8 6 , el barre en el 6o traste. a mi suena muy de estilo Bill Evans
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#7 por Paulo el 20/02/2014
Muchísimas gracias! Me ha servido mucho!
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#8 por vagar el 21/02/2014
JohnW400 escribió:
Hoy en dia mucha gente piense al contrario. A ellos le pregunto que si hay los dos #11 y b13 , que hay del 5o?


John, la escala alterada, o los modos de la escala menor melódica no son escalas, son chord scales. No tienen sentido horizontal, son simples pools de notas, un recurso mnemotécnico. No son generadores de armonía, sino que son generados por ella. Así que no tienen que tener todos los grados.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#9 por pablofcid el 21/02/2014
#8 Qué forma tan bonita y breve de decirlo. Me gusta.

Pablo Fdez-Cid

http://www.cicloquintas.es (formación en síntesis y tecnologías para la música)
http://www.hispasonic.com/pablofcid/articulos (artículos sobre música y tecnología)

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#10 por Mikolópez el 21/02/2014
lgarrido escribió:
no son escalas, son chord scales. [...] No son generadores de armonía, sino que son generados por ella.


Esta es mi cruzada desde hace años... escalas que representan notas de los acordes: 1-9-3-11-5-13-7

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#11 por pablofcid el 21/02/2014
A mí siempre me ha gustado verlo como que el acorde define un esqueleto o unos pilares que (salvo que empieces a rearmonizar) son los que son y deben estar presentes (salvo la quinta, que es tan obvia que podemos saltárnosla, alterarla, etc). Los huecos que quedan entre medias de esas notas que forman el acorde se pueden rellenar con material muy diverso.

Si hay notas importantes en la melodía o en los acordes de antes/después, puede ser importante integrar esos sonidos en tu escala durante el pasaje alt para darle más continuidad, y eso ya va decidiendo cómo ha de usarse esa llamada a la libertad que un alt implica.
Cuando ves un dominante alt, es momento de mirar (en realidad siempre lo es, pero con mayor razón en este caso) qué está pasando en la melodía, de dónde viene / a dónde va la armonía, etc. porque ahí será donde puedas encontrar algunas condiciones que enfoquen esa 'libertad' y hagan descartar algunas de las muchas opciones que ofrecen tantas combinaciones posibles, haciendo más recomendables unos grupos de notas u otros para jugar durante ese pasaje (formen o no escalas, qué más nos da cómo las llamamos una vez que las vemos como grupos de notas elegidas para acompañar a las esenciales y a su contexto).

Cualquier acorde (un alt también) sólo puede concebirse dentro del entorno que lo rodea. Lo del 'yo soy yo y mi curcunstancia' pero aplicado a los acordes.

Pablo Fdez-Cid

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#12 por JohnW400 el 21/02/2014
lgarrido escribió:
la escala alterada, o los modos de la escala menor melódica no son escalas, son chord scales



Entonces cada escala/modo seria un chord scale, la escala mayor incluso, no?

Las escalas pricipales y sus modos se forman el gran acorde 13 cuando son arreglado por terceros. Lo que ocurre con uno se hace con otros.

El mixolidio es el acorde 13 con el 9 y 11 sin alteraciones. El lidio dominante es un 13 con el 11 aumentado. El quinto modo de la escala armonica mayor seria 13 con el 9 disminuido etc etc.

Mucha gente le gusta a llamar este concepto de 'chord scale " y si es muy buen concepto. me gusta esta idea para "reverse engineer' o construir al reves para averiguar escalas nuevas o sinteticas

Escoge un acorde (C13 #11 #9 ) 1 3 5 b7 #9 #11 13 (C E G Bb Db F# A ) y para ver su escala seria 1 #2 3 #4 5 6 b7 (C D# E F# G A Bb) y ya tiene una escala 'sintetica'

El caso de 7o modo de la escala jazz minor es que a mi no contiene ni el 4 ni 6 grado. Se puede considerar el b5 como el #11 pero con C7#11 se asume que contiene el quinto natural en el acorde. Asimismo con el b13. Estrictamnete, No se pude formar el 13 sin el 5 grado ni el 11 grado, no?

Nunce he visto un acorde C7 b13/b5. Pero esto es teoria y en el practica si se puede utilizar esta escala por el accorde C7b13. Tambien no he visto C7 b13/#11. Es posible que esta impirmido en algun hoja de musica pero no lo he visto.


Para nosotros sabemos que solo se trata de los ingredientss basicos (1357) y el sazon (246) y como arreglarlos para ser mas o menos picoso.
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#13 por vagar el 21/02/2014
JohnW400 escribió:
Entonces cada escala/modo seria un chord scale, la escala mayor incluso, no?

Las escalas pricipales y sus modos se forman el gran acorde 13 cuando son arreglado por terceros. Lo que ocurre con uno se hace con otros.


Si nos circunscribimos exclusivamente al jazz y al concepto de escalas como forma de organizar las alturas sí, por supuesto, todas son chord scales.

Lo de usar los modos eclesiásticos de la escala mayor es también un artificio pedagógico. El hecho de que éstos se usaran de forma autónoma en otros estilos musicales del pasado es irrelevante para darles mayor legitimación que a los de la escala menor melódica.

Como dices, de lo que se trata es de encontrar métodos para agrupar los 12 sonidos de la escala (no sólamente los 7 del acorde ampliado hasta la 13) en tres categorías: notas del acorde, tensiones características y resto de notas (me resisto a llamarlas "permitidas" y "no permitidas") para poder organizar el vocabulario melódico horizontal basándose en su relación con la armonía subyacente.

Por eso no tienen por qué ser escalas de 7 sonidos (pentatónicas, escalas disminuidas, aumentada o bebop), ni hay problema alguno en que algunos grados estén omitidos o duplicados.

De hecho todo improvisador experimentado sabe que la quinta justa es un sonido perfectamente utilizable en una armonía de séptima alterada, aunque no forme parte de la chord scale alterada. Las simplificaciones pedagógicas (agrupar varias chord scales como modos de una escala de 7 notas para facilitar su aprendizaje) están bien para empezar y ponerte en marcha, pero hay que superarlas o se convierten en una limitación.

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#14 por JohnW400 el 21/02/2014
lgarrido escribió:
Por eso no tienen por qué ser escalas de 7 sonidos (pentatónicas, escalas disminuidas, aumentada o bebop), ni hay problema alguno en que algunos grados estén omitidos o duplicados.


Esas escalas contienen una armonia 'panditonic' que no sigue las reglas como la escala mayor. En relation de aumentada (whole tone) cada acorde pasa igual uno a otro. Las pentatonicas se muven un acorde por otro en una combination de armonia tercia y cuartal (y quintal dependiendo en la voicing)

a proposito yo sigo creyendo que las escalas bebop solo son escalas "normales" con un tono de passing cromatica donde sea

Todavia no estoy de acuerdo con la idea que escalas no son generedoras de armonia.



A proposito nunca pense que las escalas bebop se trataba mas de una escala con una nota pas
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#15 por migui.mateu el 22/02/2014
La Escala Mayor de Do y sus 7 modos
modo I: do re mi fa sol la si do
modo II: re mi fa sol la si do re
modo III: mi fa sol la si do re mi
etc.

Los diferentes acordes cuatríadas diatónicos y su tensiones disponibles ubicados en los diferentes modos de la escala mayor de Do a 2 octavas:
Imaj7: DO re MI fa SOL la SI DO RE MI fa SOL LA SI DO = Cmaj7,9,13
ii7: RE mi FA sol LA si DO RE MI FA SOL LA si DO RE = Dm7,9,11
iii7: MI fa SOL la SI do RE MI fa SOL LA SI do RE MI = Em7,11
IVmaj7: FA sol LA si DO re MI FA SOL LA SI DO RE MI FA = Fmaj7,9,11,#13
V7: SOL la SI do RE mi FA SOL LA SI do RE MI FA SOL = G7,9,13
vi7: LA si DO re MI fa SOL LA SI do RE MI FA SOL LA
vii7(b5): SI do RE mi FA sol LA SI do RE MI FA SOL LA SI = Bm7(b5),11, b13
______
2as octavas: en minúsculas las tensiones armónicas "no disponibles" (avoid notes)
______

Las escalas sí generan las diferentes armonías, y en el lenguaje tonal (además) las tensiones armónicas disponibles para cada una de ellas.

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